"imoralitatea" lui Dumnezeu din Biblie? Nu exista asa ceva!

[delia31]

În prealabil postat de Jane Says

Asta suna a mantra si e o practica necrestina, nu este rugaciune (nu stiu daca insinuai ca ar fi, dar oricum, nu este) asa cum nici rugaciunile crestine nu sunt mantre. Si intregul paragraf musteste de religie orientala, fiind cu totul necrestin.

@Jane . Relaxeaza-te un pic inainte de a pune etichete. Nu de alta dar cuvantul odata rostit nu se mai intoarce, asa cum nu se mai intoarce sageata odata ce a fost slobozita din arc.
Nu insinuam nimic, doar ca e oarecum incomplet ce am zis. Nici nu putem epuiza ce avem de zis. Dintr-un gand se nasc altele.
Incercam doar sa gasesc o limba comuna pe care sa o accepte si un ateu care are tot timpul nevoie de demonstratii stiintifice.
De ce crezi ca limba Evangheliei provoaca in unii un declic ce le descatuseaza sufletul si ii pune pe calea mantuirii, fie si o frantura de verset iar altora le provoaca repulsie, acuzandu-i pe propovaduitori ca sunt satui de aceleasi citate si clisee?
Cuvintele zise de Insusi Cuvantul au intr-adevar in miezul lor puterea de a deveni realitate. Dar trebuie sa contribuie si omul cu ceva. Macar sa fie deschis la ele.

Asa ca ii relatam doar, ii aduceam la cunostinta lui topcat ca unii oameni de stiinta chiar insista sa opereze in esenta misterului cu mijloace stiintifice. Si culmea, au si facut observatii ce nu credeau a fi posibile. Adica activarea unor anumite zone ale creierului in timpul meditatiei. Acuma nu stiu ce fel de meditatii, zen, budiste, isihaste. Ideea e ca cei care nu practica rugaciunea pot afla rational, stiintific niste date pe care cei care o practica le simt in propria viata.
E oarecum absurd sa-i sugerezi unui ateu sa se roage unui Dumnezeu in a carui existenta nu crede, sa rosteasca anumite cuvinte si numele Celui ce nu poate fi cuprins cu mintea, numele lui Iisus Hristos, a carui dumnezeire o contesta. La rugaciunea inimii ma gandeam, nicidecum la vreo mantra sau repetare papagaliceasca de cuvinte fara noima.

Imi amintesc ce a zis candva apostolul Pavel : "cu iudeii am fost ca un iudeu, ca sa dobandesc pe iudei" - adica a vorbit pe limba lor ca sa accepte mesajul lui- " cu cei de sub lege, ca unul de sub lege m-am facut, desi eu sunt sub lege, cu cei ce n-au legea, m-am facut ca unul fara lege, desi nu sunt fara legea lui Dumnezeu, ci avand legea lui Hristos... tuturor toate m-am facut"...

Eu asa inteleg... pana cand o sa fie ateii deschisi, dispusi, relaxati sa inteleaga metalimbajul Evangheliei, incerc eu sa vorbesc limba lor.
Un crestin ortodox, cand are de zis ceva unuia care e ateu si care nu recunoaste decat superioritatea stiintei, trebuie sa fie flexibil , sa-si moduleze mesajul, sa-i "traduca" . Cu alti crestini ortodocsi, da, poti vorbi numai in Psalmi, citate si fragmente de Liturghie, dar cu altii nu, ca n-au inca urechi de auzit.
Si in general, majoritatea discutiilor cu atei sunt un fel de dialog al surzilor, un concurs de cine stie castiga, o mare risipa de timp, resurse si energie daca nu ajunge cumva sa asimileze adevarul ca nu poti intelege nimic despre Dumnezeu excluzandu-L.

Adevarul spus de Hristos-Fiul lui Dumnezeu e greu de asimilat tot dintr-odata chiar si daca ai sufletul deschis, darmite daca esti reticent si gica-contra si ceri dovezi rationale. Hristos le-a zis apostolilor inainte de a fi rastignit "multe mai am a va spune, dar nu le puteti acum purta" - adica nu aveti inca varsta duhovniceasca sa intelegeti ca mai sunt inca multe si interesante de aflat - " dar Il voi trimite pe Duhul Sfant. Acela va va invata toate" .

Cu alte cuvinte, in masura in care dobandim harul Duhului Sfant, dat prin sfintele taine, ne apropiem de cele ce ochiul n-a vazut, urechea n-a auzit si la inima omului nu s-a suit.
(daca-ti pare ca ma abat de la ortodoxie la vreuna orientala, adu-ma pe calea cea buna )

[Jane Says]

Pai da insa topcat nici n-a deschis usa (sa zicem ca a bagat cheia-n broasca venind pe forum si neplecand inca, din motive ce-mi scapa:D) pentru ca inainte de a vorbi de Duhul Sfant, de Taine si de alte lucruri pe care el le considera fictiuni/metafore, e nevoie totusi sa creada. Fara pasul asta..

Daca ar fi posibil sa-i zic, dude, fa un experiment, crezi si tu vreo doua saptamani, dar asa, cu tarie, ca sa ai informatii din interior si pe urma mai vedem :)) Ia-ti concediu de la ateism, crezi, roaga-te, ca din afara nu poti intelege nimic, vorbim limbi straine.. daca ar putea fi asa simplu. :)

Mie mi-a sarit arcul pentru ca intuiam ca te referi la rugaciunea inimii, ori, stiu ca sunt oameni care au tendinta sa o practice si sa o inteleaga ca pe o mantra crezand ca e totul in frecventa, ritm, ca are efecte asupra creierului prin ea insasi, nu prin legatura care se realizeaza intre omul constient si Dumnezeu

[delia31]

[quote=flying;240191]@Delia31:

=sunt de acord cu comentariul tau ,ca principiu general ,cu exceptia ideii de imperfectiune a omului ,care NU a fost creat imperfect de Dumnezeu ,ci omul prin neascultare si-a "ars" singur niste "circuite integrate" si a devenit imperfect =>si e lasat sa se "chinuie" pana accepta ca e neputincios si are nevoie de Dumnezeu .


@flying
Ideea ca omul e perfectibil (in sensul ca tinde spre desavarsire) nu imi apartine. Sfintii parinti si marii teologi au elaborat-o pornind de la Scriptura, in capitolul Facerii unde se zice ca "Dumnezeu l-a facut pe om dupa chipul si asemanarea Sa".
Mie personal imi pare o chestiune ce trebuie abordata cu specialisti in preajma nu asa la o palavrageala pe net. Pana una alta citeste articolul de pe site.
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...zeu-68840.html

E o problema dogmatica cu multe subtilitati. chip inseamna ceva, asemanare altceva. "Chipul inseamna ratiune si libertate, in timp ce asemanarea reprezinta dobandirea virtutii dumnezeiesti". Sf. Ioan Damaschinul.

Iti citez doar ce zice teologul Paul Evdokimov :"Chipul" este intreg, sfant prin excelenta, el nu poate suferi nici o alterare. Dar il putem reduce la tacere, il putem face ineficace prin modificarea conditiilor ontologice.
Caderea in pacat a facut ca "asemanarea cu Dumnezeu" sa fie radical inaccesibila puterilor naturale omenesti.
Fara a fi pervertit, chipul a fost facut nelucrator. Sfantul Grigore Palama spune: "in fiinta noastra dupa chipul lui Dumnezeu, omul este superior ingerilor, dar in asemanare le este inferior, fiind nestatornic; ... dupa cadere, am aruncat asemanarea, dar calitatea de fiinta creata dupa chipul lui Dumnezeu nu ne-am pierdut-o".

Asemanarea cu Dumnezeu e un concept dinamic, in miscare, in curs de desavarsire. Omul a fost facut sa evolueze, sa se asemene din ce in ce mai mut cu Dumnezeu.
Omul a fost creat mostenind "chipul" si urmand sa dobandeasca "asemanarea" prin participarea la vointa divina.
Dumnezeu l-a facut sa tinda spre asemanarea din ce in ce mai mult cu El pentru ca omul folosindu-si propriile calitati sa fie co-autor la desavarsirea sa. Asta inteleg eu prin perfectibil.
Adam s-a aflat initial intr-un stadiu de inocenta si simplitate, "el era ca un copil care nu-si perfectionase inca intelegerea" Sf. Irineu.
Dumnezeu il pusese pe Adam pe calea adevarata, dar drumul spre perfectiune, spre asemanare este lung si Adam nici n-a pornit bine pe drumul spre asemanare ca a cazut in pacat si si-a atras singur pedeapsa sau cum zici tu, si-a "ars" singur niste "circuite integrate".

Si starea asta a omului de a fi chip al Lui Dumnezeu dar fara sa-si mai poata lucra asemanarea a durat pana s-a intrupat una din cele trei persoane ale Sfintei Treimi. Si motivul este ca Fiul s-a intrupat ca sa restaureze starea de dinainte de caderea in pacat, adica sa il puna din nou pe om pe calea ce duce la asemanare.
Ideea de baza in ortodoxie e ca "Dumnezeu S-a facut om pentru ca omul sa devina dumnezeu prin har" - Sf. Atanasie . Scopul intruparii Fiului a fost indumnezeirea omului.
Intre Dumnezeu si omul indumnezeit, diferenta consta in aceea ca: "Dumnezeu este necreat, iar omul exista prin creatie.
Adica, in masura in care ne facem partasi si colaboratori la harul lui Dumnezeu care se da prin sfintele Taine si o sa dobandim virtutile care ne fac asemenea lui Dumnezu o sa dobandim incet-incet asemanarea cu Dumnezeu.

[delia31]

În prealabil postat de topcat

delia31, "e nevoie de o minte cel putin la fel de inteligenta pentru a intelege ca nu iti poti baza existenta pe lucruri, situatii si fiinte pe care nu le poti intelege cu mintea"

@topcat OMUL ARE PREA PUTINA MINTE CA SA INTELEAGA CA MINTEA NU E TOTUL!

În prealabil postat de delia31

@topcat
Dupa cum stii, fiecare om are propriul lui cod genetic inscris in structura ADN-ului. In functie de ceea ce este deja ontologic inscris si de ce mai adaugam noi de la o generatie la alta, acest sistem e comparabil cu niste "filtre" care influenteaza felul nostru de a simti, de a fi in relatie unii cu altii si cu Cel care a conceput tot design-ul asta.
Daca reusim sa identificam si sa modificam aceste "filtre", in asa fel incat sa fie cat mai aproape de design-ul original, atunci universul ne va oferi oportunitati pe care nici cu gandul nu le-am gandit.

Felul nostru de a simti nu e influentat de aceste "filtre", el este chiar generat de aceste "filtre". Universul? Credeam ca Dzeu :)

În prealabil postat de delia31

Zici ca vrei sa ti se indice 1 om care sa fi inteles in asa fel incit sa poata explica si la altul ca exista ceva ce nu poate fi inteles cu mintea.
E cazul sa nuantam un pic. Experientele subiective tin foarte mult de launtrul fiecaruia. Dupa cum ti s-a sugerat, e cazul sa treci la propria ta experienta subiectiva si apoi sa o rationalizezi. Intelegerea rationala e una si trairea experimentala e alta.
Experienta nemaiganditului e coplesitoare. Si ca sa-ti explice cineva rational, e nevoie de un cod, un limbaj. Nu e imposibil de transmis asta , lingvistic vorbind, dar e intr-adevar o limba straina si pentru cei care traiesc efectiv aceasta experienta si pentru cei carora vrea sa le explice. Adica e greu de tradus din mentaleza (limbajul-cod al sufletului) in vreo limba care opereaza numai cu cuvinte regasibile in dictionar.

Experienta nemaiganditului cred ca e coplesitoare, desi pentru unii e starea normala. Dar asta nu inseamna ca exista Dzeu. Inseamna doar ca atunci cind nu gindesti ti se intimpla lucruri asemanatoare cu prizarea unui drog.

În prealabil postat de delia31

Asa cum te lasi perceput de ceilalti, esti un super-creier nelinistit, imbibat de paradoxuri, intrebari si dileme. Nu semeni deloc cu presupusii tai verisori. Din contra, s-ar putea zice "wow, daca tipu' asta si altii ca el sunt asa inteligenti, oare cum o fi Originalul?"

Nu sint deloc nelinistit, imbibat de paradoxuri sau dileme. Poate de intrebari. Ai sa te miri, dar stiinta mi-a raspuns la marea majoritate a lor. Nelinistile, paradoxurile si dilemele ridicate de mine pe forum nu sint ale mele, sint ale voastre

În prealabil postat de delia31

Si acum o veste buna. Originalul nu e numai Inteligenta Absoluta, ci mai ales Iubire. O fiinta personala cu care nu poti avea decat o relatie strict a ta personala nu prin intermediari.

Acum vestea proasta: nu exista Inteligenta Absoluta si nici Iubire. Dar e si o veste buna: nici macar nu e nevoie de ele; e suficienta o oaza de ordine in haos.

În prealabil postat de delia31

Cat despre imperfectiunea omului, sa-ti zic cum inteleg eu. Dumnezeu l-a facut perfectibil pe om ca sa contribuie si el cu ceva, sa fie co-autor la perfectiunea pe care o poate atinge daca va colabora cu Cel-ce-nu-poate-fi-decat-perfect.

Ma indoiesc ca Cel-ce-nu-poate-fi-decat-perfect poate crea ceva perfectibil, mai ales ca e si Cel-ce-e-peste-tot, deci si in cel perfectibil

În prealabil postat de delia31

Mai zici urmatoarea chestie pe care n-o inteleg "Atunci sa ne lase libertatea de a fi fericiti si fara el. Eu zic ca asta e libertate "
Pai, inainte de a vorbi cu ceilalti despre un Dumnezeu in care nu crezi si care nu stiu cum se face ca nu te lasa sa fii fericit, incearca sa vorbesti ceva cu El chiar daca ti se pare absurd. Uneori Dumnezeu se lasa gasit in miezul celor mai dureroase paradoxuri.
Dumnezeu intra in sufletul in care e lasat sa intre. Nu ocupa loc deloc, dar daca totusi e plin de ego-ul nostru rational care-l scoate afara, o sa se retraga la usa si o sa astepte pana cand candva, intr-un moment de durere o sa-l strigi.

Draga delia, daca iti inchipui ca ratiunea este cea care ne impiedica sa ajungem la Dzeu atunci ai dreptate, am si eu aceeasi parere :) Dar tot ratiunea e cea care ne deosebeste de animale

În prealabil postat de delia31

S-a demonstrat stiintific ca in momentul meditatiei si rostirii unor anumite cuvinte la o anumita frecventa, se activeaza anumite zone din creier, iar prin filtrele de care ziceam ne putem conecta la matrice, la sursa de unde vine viata. Daca o sa ai curiozitatea sa incerci, o sa vezi ca n-o sa poti sa explici asta si altcuiva. Dar nu inseamna ca nu va fi reala.

Matrix. E o valmaseala si in ideile tale...sa nu te superi pe Jane ca ti-a atras atentia

În prealabil postat de delia31

@topcat OMUL ARE PREA PUTINA MINTE CA SA INTELEAGA CA MINTEA NU E TOTUL!

Dar nici pentru ca sa inteleaga ca despre ceea ce nu poate intelege mai bine sa nu vorbeasca.

În prealabil postat de Jane Says

Pai da insa topcat nici n-a deschis usa (sa zicem ca a bagat cheia-n broasca venind pe forum si neplecand inca, din motive ce-mi scapa:D) pentru ca inainte de a vorbi de Duhul Sfant, de Taine si de alte lucruri pe care el le considera fictiuni/metafore, e nevoie totusi sa creada. Fara pasul asta..

Daca ar fi posibil sa-i zic, dude, fa un experiment, crezi si tu vreo doua saptamani, dar asa, cu tarie, ca sa ai informatii din interior si pe urma mai vedem :)) Ia-ti concediu de la ateism, crezi, roaga-te, ca din afara nu poti intelege nimic, vorbim limbi straine.. daca ar putea fi asa simplu. :)

Ce sa cred mai fratilor? Si, mai ales, de ce sa cred? Ce credeti voi ca imi lipseste de trebuie sa cred? Senzatii a la delia31?

[flying]

În prealabil postat de delia31

Cat despre imperfectiunea omului, sa-ti zic cum inteleg eu. Dumnezeu l-a facut perfectibil pe om ca sa contribuie si el cu ceva

faptul ca omul era "perfectibil" inseamna ca a fost facut IMPERFECT de Dumnezeu???
in cazul omului e un paradox: omul este creat PERFECT tocmai pentru ca e perfectibil .daca nu era perfectibil ar fi fost IMPERFECT,adica doar un robotel fara minte care imbutelia muraturi.

eu ma referisem la alaturarea cuvantului imperfect cu perfectibil...ideea fiind ca Dumnezeu a creat totul PERFECT .

[ai2]

În prealabil postat de flying

faptul ca omul era "perfectibil" inseamna ca a fost facut IMPERFECT de Dumnezeu???
in cazul omului e un paradox: omul este creat PERFECT tocmai pentru ca e perfectibil .daca nu era perfectibil ar fi fost IMPERFECT,adica doar un robotel fara minte care imbutelia muraturi.

eu ma referisem la alaturarea cuvantului imperfect cu perfectibil...ideea fiind ca Dumnezeu a creat totul PERFECT .

Asta arata cam cat trebuie sa deformezi logica pentru ca D-zeu sa ti se para logic!
Incearca sa nu mai privesti lucrurile egocentric (perfectule care esti!) si ai sa vezi ca "D-zeu" nu e perfect, mai perfect, cel mai perfect, foarte perfect.

[delia31]

[quote=topcat;240360]Ce sa cred mai fratilor? Si, mai ales, de ce sa cred? Ce credeti voi ca imi lipseste de trebuie sa cred?


@topcat
nu trebuie nimic. nimic nu e obligatoriu. relaxeaza-te si lasa-te gasit de Iubire.
oricat te-ai gandi rational, stiintific la un mar, nu vei simti cat e de bun. pana ce nu il gusti.
Hristos e Iubirea si Iubirea e Hristos. Nu ne constrange nimeni la nimic dar nici nu stim ce pierdem daca nu incercam.