Ecumenism

[Tartaruga]

Iustin,

Stii ca te apreciez mult pentru faptul ca traiesti credinta, insa in ceea ce priveste dogmatica ortodoxa (si catolica) stabilita de sfinti, lucrurile stau altfel: nu exista mantuire in afara bisericii. Tu insa ai dreptate cand spui ca exista in anumite conditii, dar nu iti dai seama ca ceea ce afirmi tu nu este si doctrina BO actuala. Va mai trece timp pana BO va intelege. Catolicii au inceput deja sa inteleaga.

Imi statea de multa vreme pe limba sa scriu un scurt mesaj despre acest adevar insa preferam mai degraba sa nu mai postez pentru ca, cine are iubire intelege si fara explicatii, asa cum ai facut-o si tu. Cine insa nu are iubire, nu va intelege nici cu toate explicatiile din lume pentru simplul fapt ca ar fi o acuzatie indirecta la adresa sfintilor care au stabilit dogmele, ca si cum aceia ar fi fost fara iubire. Iar daca se aduce argumentul timpului, a lucrarii Duhului Sfant de-a lungul generatiilor pentru a creste iubirea, iar nu este acceptat pentru ca se considera a fi mandrie a avea o intelegere in plus fata de sfinti. De aceea am preferat sa tac, aceste discutii sunt ca cele ale surzilor cu mutii.

Cum insa catolicii cam incep sa inteleaga, poate ca totusi vor intelege si unii ortodocsi daca li se pune reflectorul pe anumite pasaje biblice.

Deci, doctrina ortodoxa si cea catolica ce afirma ca nu este mantuire in afara bisericii se sprijina pe doua Taine ale Bisericii obligatorii pentru a intra in Imparatie: Botezul si Impartasirea. Fara astea nu se poate intra in Imparatie. De unde si ideea ca fara Biserica, zero Imparatie. Deci papuasul care nu s-a botezat si nu s-a impartasit nu intra in Imparatie. Si asa este, dar cu o precizare care scapa dogmei oficiale: nu intra imediat, fara Judecata. Pentru ca cel care crede in Iisus si face toate faptele cerute de Tatal, trece imediat de la moarte la viata fara judecata, asa cum spune Biblia. Iar cel care nu crede desi a auzit Cuvantul si/sau crede dar nu face faptele cerute de Tatal, este deja judecat, asa cum tot Biblia o spune. Si aici iar este o intelegere gresita: faptele cerute de Tatal sunt cele pe care le explica Domnul si nicidecum credinta in toate filozofiile umane care s-au dezvoltat ulterior in sute de carti de nu are omul timp o viata intreaga sa le cunoasca macara, daramite sa le mai si inteleaga si asimileze corect.

Papuasul insa, cel care in viata lui nu a auzit vorbindu-se de Hristos, nu este din nici una din aceste doua categorii prevazute de dogma, nici cel care a crezut si a facut si deci s-a mantuit fara judecata, dar nu este nici din cei care au auzit dar nu au crezut sau nu au facut si deci au fost deja judecati. Papuasul nostru este din cei pe care dogma nu ii acopera. Ei nu intra in Imparatie trecand de la moarte la viata fara judecata pentru ca fara Hristos nu pot avea viata, dar nici nu sunt deja judecati pentru ca nu au refuzat Cuvantul pe care nu l-au auzit niciodata. Ci ei intra la Judecata de la sfarsitul acestei lumi cand vor fi judecati tocmai dupa vocea lui Hristos din ei: I-au dat sa manance, sa bea etc? Daca da, vor fi mantuiti, judecata lui Hristos le va fi Botez si Impartasanie exact ca talharului pe cruce, daca insa nu au ascultat vocea lui Hristos din ei, vor fi trecuti la stanga, la moartea vesnica impreuna cu cei deja judecati la sfarsitul vietii lor conform Bibliei, adica aceia care desi aveau stiinta Cuvantului, nu au vrut sa creada Lui si nici sa faca faptele cerute de El, ci fara haina potrivita i-a prins moartea, si chiar si minuni de ar fi facut in numele adevaratului Hristos si in numele dogmei bune, tot judecati au fost la sfarsitul vietii lor daca nu au avut faptele iubirii, acelei milostenii umane pe care papuasul a avut-o ascultand pur si simplu vocea lui Dumnezeu din inima lui, acea lege pe care Dumnezeu a promis sa o puna direct in inima omului pentru a nu mai avea nevoie sa il invete nimeni, este Noul Legamant al lui Dumnezeu cu aceasta umanitate semnat cu insusi pretiosul sange al lui Hristos.

Catolicii au inceput sa inteleaga aceasta parte a judecatii dupa Matei 25 prin care necrestinii milostivi vor fi mantuiti (spun din ce am auzit la facultate), chiar daca nici catolicii inca nu au inteles pe deplin si prima parte, a trecerii de la moarte la viata fara judecata a celor credinciosi si traitori asa cum tot in Biblie scrie.

Iar cum Cuvantul lui Dumnezeu este scris acum direct in inima oamenilor ca sa nu se mai strapezeasca dintii copiilor de agurida mancata de parinti, si cum acest cuvant este Iubire pentru ca Dumnezeu este Iubire conform Bibliei, atunci numai cei care au multa iubire pentru intreaga umanitate, acea iubire care iti sfasaie inima la gandul ca si un singur suflet s-ar putea pierde si cere mai degraba pierderea mantuirii proprii decat a aceluia, cere sa fie el ultimul care sa intre in Imparatie doar ca sa fie sigur ca toti cei dinaintea lui au intrat, numai avand o astfel de iubire se pot intelege corect cele scrise mai sus. Cand insa iubirea se limiteaza doar la mantuirea proprie (mantuire lucrata metodologic si nu prin iubire) si se limiteaza eventual la mantuirea celor din biserica proprie, in cazul de fata ortodocsii, degeaba te chinui draga Iustin sa le explici ca si papuasul are in inima o farama din iubirea lui Hristos chiar daca cu intelectul inca nu-l cunoaste pe acesta. Te chinui degeaba pentru ca ei nu il iubesc nici pe papuas, nici pe catolic, nici pe protestant. Daca i-ar iubi, li s-ar frange inima pentru ei si in aceasta frangere a inimii ar intelege pana la urma ca tu ai dreptate. Dar dreptatea ta inca nu este si dreptatea Ortodoxiei. Te admir pentru faptul ca reusesti sa fii convins de contrariul, ca ar fi ortodoxa aceasta iubire ce o afirmi tu, dar poate ca este calea ca aceasta convingere sa devina o realitate intr-o buna zi.

Ma gandeam ca poate n-ar fi rau sa se faca un topic aparte numit Mantuirea, pentru a iesi mai bine in evidenta cele 5 variante posibile:

1: auzirea evangheliei urmata de credinta in Domnul Iisus + faptele cerute = mantuirea prin trecerea de la moarte la viata fara a mai trece prin judecata.
2: auzirea evangheliei fara a crede ei : judecata imediata (in sensul de condamnare), deci asteptarea judecatii finale
3: auzirea evangheliei cu credinta in Cuvantul ei dar refuzarea faptelor : asteptarea judecatii finale cu trimiterea la stanga prin lipsa faptelor, adica prin lipsa hainelor de nunta si prin lucrarea faradelegii, cu sau fara minuni (iar cu minuni este si mai grav).
4: neauzirea evangheliei dar lucrarea faptelor milosteniei: judecata finala conform Matei 25 cu trecerea de-a dreapta, adica mantuirea.
5: neauzirea evangheliei cu ignorarea si a vocii lui Dumnezeu in om: judecata finala conform Matei 25 cu trecerea de-a stanga, adica Iadul vesnic.

Sau cu alte cuvinte, omul se judeca singur pana la urma prin alegerea lui de a asculta sau nu vocea milostivirii lui Hristos din inima lui. Este si sensul Cuvantului Domnului care spune ca nu a venit sa judece ci sa mantuiasca, dar si chiar de judeca, spune Domnul, judecata Lui este dreapta. Si este dreapta tocmai pentru ca judeca cu aceeasi masura cu care a judecat omul: multa sau putina iubire, multa sau putina mila, multa sau putina judecata a semenului etc. Ca atare, nici un om nu poate avea scuza ca nu l-a avut pe Dumnezeu in inima lui, altfel Dumnezeu ar fi nedrept sa judece cu masura judecatii, intunecate in cazul asta, a unui om. Ori Dumnezeu este drept.

Toate sunt scrise in Biblie si cine are curajul sa o citeasca mergand ca si Abraham in desert, adica departe de traditia neamului sau si departe de orice prejudecata si filozofie umana, acela va observa dintr-o data ca totul este scris negru pe alb. Curajul insa necesita o iubire enorma pentru omul de langa noi prin prisma lui Dumnezeu venit sa il mantuiasca cu pretul sangelui Sau fara a face nici o diferenta pe natie, sex, credinte anterioare etc...

Multa pace tuturor!
Si ma scuzati ca ma retrag in carapace, sunt convinsa ca in mare parte am scris degeaba.

Extraordinar de profunde si complementare viziunile colegilor Iustin si Tartaruga. Va multumesc, sora Tartaruga si frate Iustin!

[Decebal]

Văd că Adriana şi Iustin au început din nou confuzia planurilor. În ceea ce îl priveşte pe Cătălin acesta a explicat de mai multe ori cum se face judecata în cazul celor care nu L-au cunoscut pe Christos, cu alte cuvinte critica Adrianei Tartaruga nu şi-a atins ţinta pentru că nu a adus practic nimic nou ci doar a repetat lucruri pe care şi noi le ştiam deja; doar ei i se pare că ar fi adus ceva nou. Însă problema care se punea dintru început, anume ecumenismul, nu se salvează prin consideraţiile unei Adriana sau unui Iustin, pentru simplul fapt că în ecumenism este vorba despre altceva decât ceea ce sporovăiesc unii pe aici pe forum. Deci faptul că ar exista judecată şi alte lucruri nu implică faptul că noi avem vreo "combinaţie" eclezială cu ceilalţi, vreun amestec bisericesc. Ori despre asta este vorba în ecumenism. Ecumenismul este încercarea de a îi aduce pe toţi care se pretind creştini sub aceeaşi cupolă, ceea ce este cu totul altceva decât sporovăiala pseudo-dogmatică a unei Adriana sau a unui Iustin, deci vorbim despre două lucruri diferite. Aşa că toată agitaţia pseudo-dogmatică pe care încearcă unii să o facă nu îşi are implicaţii în plan ecumenist pentru că sporovăiala a luat-o pe două direcţii sau pe două probleme care sunt distincte.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Văd că Adriana şi Iustin au început din nou confuzia planurilor. În ceea ce îl priveşte pe Cătălin acesta a explicat de mai multe ori cum se face judecata în cazul celor care nu L-au cunoscut pe Christos, cu alte cuvinte critica Adrianei Tartaruga nu şi-a atins ţinta pentru că nu a adus practic nimic nou ci doar a repetat lucruri pe care şi noi le ştiam deja; doar ei i se pare că ar fi adus ceva nou. Însă problema care se punea dintru început, anume ecumenismul, nu se salvează prin consideraţiile unei Adriana sau unui Iustin, pentru simplul fapt că în ecumenism este vorba despre altceva decât ceea ce sporovăiesc unii pe aici pe forum. Deci faptul că ar exista judecată şi alte lucruri nu implică faptul că noi avem vreo "combinaţie" eclezială cu ceilalţi, vreun amestec bisericesc. Ori despre asta este vorba în ecumenism. Ecumenismul este încercarea de a îi aduce pe toţi care se pretind creştini sub aceeaşi cupolă, ceea ce este cu totul altceva decât sporovăiala pseudo-dogmatică a unei Adriana sau a unui Iustin, deci vorbim despre două lucruri diferite. Aşa că toată agitaţia pseudo-dogmatică pe care încearcă unii să o facă nu îşi are implicaţii în plan ecumenist pentru că sporovăiala a luat-o pe două direcţii sau pe două probleme care sunt distincte.

Bine-nteles ca nu am adus nimic nou pentru ca totul este scris in Biblie, eu nu am inventat nimic si nu am adus nici o "revelatie" ci totul este scris de multa vreme in Biblie. Daca credeti ca acelasi lucru l-a explicat si Catalin si toti ceilalti, pai atunci cu atat mai bine. Din pacate nu-i asa ci dogma ortodoxa pe care a afirmat-o si Catalin spune ca in afara Ortodoxiei nu se mantuieste nimeni cu exceptia unor cazuri extrem de rare si aici se da exemplul unui sfant ce s-a rugat pentru un pagan mort (pentru imparatul Traian sau asa ceva) sa fie mantuit iar Dumnezeu l-a mantuit spunandu-i totusi sfantului sa nu se mai roage pentru pagani. Si de aici s-a tras concluzia ca paganii nu vor fi mantuiti. Aceasta afirma Ortodoxia pana la ora actuala in loc sa fi tras concluzia ca paganii nu sunt mantuiti imediat, dar conform Bibliei vor fi in parte mantuiti la Judecata de la sfarsitul acestei lumi pe baza faptelor lor de milostenie, si aceasta Judecata nu trebuie fortata acum, nu trebuie fortat Dumnezeu (prin rugaciuni) sa judece omenirea inainte de a-i veni momentul. Doar catolicii au inceput sa afirme ca in Biblie despre mantuirea non-crestinilor, si nu stiu cat de extinsa este aceasta intelegere, daca numai la nivelul unor scoli teologice izolate sau schimbarea pleaca de sus, de la Papa.

Iar daca non-crestinii se pot mantui facand faptele milosteniei, multi se intreaba ce rost mai are atunci sa fii crestin, daca oricum te poti mantui? Aici nu inteleg ei ca Evanghelia este vestea cea buna a faptului ca Imparatia se poate lua prin straduinta acum si aici, Imparatia s-a apropiat de om, omul poate scapa de judecata si primi deja viata prin credinta in Iisus, pentru a trai deja de acum si de aici adevarata viata. Evanghelia este o veste buna de care toti oamenii trebuie sa poata beneficia, este un patrimoniu a intregii omeniri, de aceea trebuie vestita. Nu este deloc un club exclusivist si nici o amenintare cu Iadul si tot felul de alte nazbatii.

Spuneti ca nu asta ar fi ecumenismul. Eu insa va spun ca adevaratul ecumenism exact asta este. Cum insa ar duce la o evanghelizare mult mai eficace a intregii planete, bine-nteles ca dusmanul nu doarme pentru ca stie ca timpul sau este limitat exact de aceasta evanghelizare, imediat ce evanghelizarea s-a efectuat la toti oamenii, lumea aceasta ia sfarsit prin venirea Domnului si judecata Sa care il va arunca pe cel rau in Iadul vesnic. Si deci ce face necuratul? Ii impinge pe cati mai multi posibil sa denatureze miscarea cu tot felul de aiureli in asa fel incat sa creeze dezbinare si astfel evanghelizarea mondiala sa nu aiba loc. Sunt unii insa, ca si cei de la "En route ensemble" (La drum impreuna) de exemplu, care nu se dau batuti si impreuna: catolici, protestanti si neoprotestanti, evanghelizeaza impreuna pe strazi, si chiar in aceasta saptamana se desfasoara intens activitatea lor. In loc sa ne certam aici din cauza celor care nu inteleg mare lucru din planul lui Dumnezeu de a evangheliza tot globul inainte de revenirea Sa pe acest pamant, mai bine ne-am ruga pentru toti cei care au curajul sa duca la indeplinire acest plan al lui Dumnezeu cu cat ii sta fiecaruia in putere. Este si ceea ce am eu de gand sa fac de aici inainte. Restul este desartaciune.
Multa pace!

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Spuneti ca nu asta ar fi ecumenismul. Eu insa va spun ca adevaratul ecumenism exact asta este.

Nu ştiu ce ai înţeles tu din ecumenism, eu ţi-am spus că este adunarea tutoror celor ce se pretind creştini sub aceeaşi cupolă, în una şi aceeaşi biserică. Despre asta este vorba în ecumenism. Însă această unitate nu se poate face oricum plecând exclusiv de la ceea ce ar părea că am avea comun, şi tăgăduind diferenţele care există între Biserica lui Christos şi cultele sau organizaţiile care se pretind şi îşi spun creştine.

În prealabil postat de Tartaruga

Este si ceea ce am eu de gand sa fac de aici inainte. Restul este desartaciune.

Dar, nu am înţeles, te-a reţinut sau te reţine cineva? Văd că tu eşti singura care persişti în a te întoarce şi a răspunde deşi spuneai că totul s-a sfârşit.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Nu ştiu ce ai înţeles tu din ecumenism, eu ţi-am spus că este adunarea tutoror celor ce se pretind creştini sub aceeaşi cupolă, în una şi aceeaşi biserică. Despre asta este vorba în ecumenism. Însă această unitate nu se poate face oricum plecând exclusiv de la ceea ce ar părea că am avea comun, şi tăgăduind diferenţele care există între Biserica lui Christos şi cultele sau organizaţiile care se pretind şi îşi spun creştine.


Dar, nu am înţeles, te-a reţinut sau te reţine cineva? Văd că tu eşti singura care persişti în a te întoarce şi a răspunde deşi spuneai că totul s-a sfârşit.

Bine-nteles ca nu ma retine nimic. Am scris doar pentru ca Iustin imi este drag si mi-e mila de el cum se lupta cu morile de vant de unul singur. Insa din pacate ajung mereu la conluzia ca moara tot moara ramane, macina tot ce ii iese in cale si nimic nu se lipeste de ea. Asa ca ce rost? De aceea a zis Domnul: scuturati praful de pe incaltaminte si mergeti mai departe. Ca doar nu-i timp de pierdut cu urechile surde care nu vor sa auda.

Din fericire vad ca totusi niste urechi au auzit si macar pentru acestea a meritat efortul :)

Multa pace!

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Bine-nteles ca nu ma retine nimic. Am scris doar pentru ca Iustin imi este drag si mi-e mila de el cum se lupta cu morile de vant de unul singur.

Eu văd că totuşi că te tot reţine ceva, trebuie să răspunzi neapărat înapoi şi să îţi arăţi marea ta milă pentru Iustin de parcă el ar fi tot globul care trebuie evanghelizat. Probabil că vrei şi tu să îţi întăreşti fraţii în credinţă ca nu cumva să se clatine sub "ameninţarea" dogmaticilor, a morilor de vânt care toacă tot ce prind în cale.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Eu văd că totuşi că te tot reţine ceva, trebuie să răspunzi neapărat înapoi şi să îţi arăţi marea ta milă pentru Iustin de parcă el ar fi tot globul care trebuie evanghelizat. Probabil că vrei şi tu să îţi întăreşti fraţii în credinţă ca nu cumva să se clatine sub "ameninţarea" dogmaticilor, a morilor de vânt care toacă tot ce prind în cale.

Asa este, fratii trebuie intariti mereu ca sa nu cedeze
Multa sanatate!

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Asa este, fratii trebuie intariti mereu ca sa nu cedeze

Bine, eu înţelesesem că eşti plecată să evanghelizezi tot pământul, dar tot ce văd este că acest glob mare se reduce la un singur om, Iustin, cel care îţi împărtăşeşte ideile heterodoxe şi care îţi inspiră multă milă mai ales când îl vezi cum se luptă eroic în ghearele morilor dogmatice de vânt.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Bine, eu înţelesesem că eşti plecată să evanghelizezi tot pământul, dar tot ce văd este că acest glob mare se reduce la un singur om, Iustin, cel care îţi împărtăşeşte ideile heterodoxe şi care îţi inspiră multă milă mai ales când îl vezi cum se luptă eroic în ghearele morilor dogmatice de vânt.

Eu in schimb vad ca dvs. doriti doar cearta ori exact asta era sensul, nu evanghelizarea lui Iustin care de altfel are cunostinte bune in domeniu, si mai ales are traire, ci singura problema adusa in discutie era caracterul anticrestin al certei de orice tip, dar mai ales a certei intre crestini. Iar dvs. tineti mortis sa o intretineti. De aceea nu are sens continuarea, dvs. va face placere, mie in schimb nu, doar din politete ati primit raspunsuri.
Ramaneti cu bine!