Iuda a fost predestinat sa-L vanda pe Hristos?

În prealabil postat de iana

...sau a unui pion pe o tabla de sah

Da, de acord si eu, totusi ma gandesc la pionul care reuseste sa ajunga pana la capat.
Pionul care nu piere pe drum, se poate transforma in dama sau orice alta figura utila pentru planul de joc!...

"Cunostintele sunt in legatura cu existentele, iar precunostintele sunt in legatura cu cele ce vor fi."

Regret ca nu am lucrarea Sf. Damaschin, as fi cunoscut mai bine contextul afirmatiei care spuneti ca va intereseaza. Asa, risc sa pic pe linga miza reala a discutiei (am citit, totusi, ce ati postat in ultimele pagini) dar va rog sa imi ingaduiti o opinie.

Privind strict propozitia citata, ea imi pare o definitie de lucru.
Atent la termeni, autorul pare a delimita sensurile pentru a folosi mai departe, in desfasurarile ulterioare, acceptiunea celor 2 termeni: cunostinta, respectiv precunostinta.
Ce este cunostinta? Ceva legat de ceea ce exista deja (de exemplu, zic eu, legile lumii fizice - cum ar fi legea gravitatiei).
Ce este precunostinta? Ceva care urmeaza sa apara in lume, din manifestarea legilor deja existente (de pilda caderea unui corp pe pamint, DACA IAU HOTARIREA sa il arunc, in virtutea actiunii legii gravitatiei).

Acum incerc un exemplu legat de tema pusa in discutie.
Stiu ("cunostinte") ca Iuda are, ca orice om, capacitatea de a gandi, simti, voi si ca aceste insusiri umane sunt alterate ca urmare a pacatului primordial. Mai stiu ca Iuda are ochii si inima legate, se afla in impietrire si mai are patima argintilor.
Prevad ("precunostinte") ca Iuda va alege prost atunci cand va fi ispitit, deoarece este presat puternic de insusirile sale (le stiu, detin deja "cunostinte").
Cu toate acestea Iuda are, inca, liberul arbitru (stiu asta, informatia face parte din "cunostinte"). Poate lua in calculul sau decizional si elementul nou din fata sa: pe Hristos. Daca o va face, va depasi povara insusirilor sale nenorocite, daca nu o va face atunci va fi victima ispitei. Oare ce va face Iuda?
Aceasta intrebare ramine deschisa in planul istoric. Iuda are de ales, traieste aceasta alegere. Pentru istoria care se realizeaza clipa cu clipa pe pamint, Iuda e agent activ, capabil sa aleaga. Pentru el se suspenda si cunostintele si precunostintele... Acum decide el. Clipa e toata a lui si numai a lui. Cum va proceda?
Dumnezeu (care prestie toate) detine din vecie raspunsul.
Pentru noi, insa, raspunsul a venit prin intermediul lui Iuda: a ales tradarea. Nu avea, intelegem acum, dupa faptul realizat in plan istoric, cum sa aleaga altceva: a respins pe Dumnezeu care se afla in fata lui (si care ii arata repetat Cine este El, dar in zadar...Iuda nu voieste sa se supuna, e manat inainte de o voire straina...). Iar cand omul refuza pe Dumnezeu, alegerile sale scriu istorie neagra, cazuta.

[MariS_]

În prealabil postat de ioan cezar

"Cunostintele sunt in legatura cu existentele, iar precunostintele sunt in legatura cu cele ce vor fi."

Regret ca nu am lucrarea Sf. Damaschin, as fi cunoscut mai bine contextul afirmatiei care spuneti ca va intereseaza. Asa, risc sa pic pe linga miza reala a discutiei (am citit, totusi, ce ati postat in ultimele pagini) dar va rog sa imi ingaduiti o opinie.

Privind strict propozitia citata, ea imi pare o definitie de lucru.
Atent la termeni, autorul pare a delimita sensurile pentru a folosi mai departe, in desfasurarile ulterioare, acceptiunea celor 2 termeni: cunostinta, respectiv precunostinta.
Ce este cunostinta? Ceva legat de ceea ce exista deja (de exemplu, zic eu, legile lumii fizice - cum ar fi legea gravitatiei).
Ce este precunostinta? Ceva care urmeaza sa apara in lume, din manifestarea legilor deja existente (de pilda caderea unui corp pe pamint, DACA IAU HOTARIREA sa il arunc, in virtutea actiunii legii gravitatiei).

Acum incerc un exemplu legat de tema pusa in discutie.
Stiu ("cunostinte") ca Iuda are, ca orice om, capacitatea de a gandi, simti, voi si ca aceste insusiri umane sunt alterate ca urmare a pacatului primordial. Mai stiu ca Iuda are ochii si inima legate, se afla in impietrire si mai are patima argintilor.
Prevad ("precunostinte") ca Iuda va alege prost atunci cand va fi ispitit, deoarece este presat puternic de insusirile sale (le stiu, detin deja "cunostinte").
Cu toate acestea Iuda are, inca, liberul arbitru (stiu asta, informatia face parte din "cunostinte"). Poate lua in calculul sau decizional si elementul nou din fata sa: pe Hristos. Daca o va face, va depasi povara insusirilor sale nenorocite, daca nu o va face atunci va fi victima ispitei. Oare ce va face Iuda?
Aceasta intrebare ramine deschisa in planul istoric. Iuda are de ales, traieste aceasta alegere. Pentru istoria care se realizeaza clipa cu clipa pe pamint, Iuda e agent activ, capabil sa aleaga. Pentru el se suspenda si cunostintele si precunostintele... Acum decide el. Clipa e toata a lui si numai a lui. Cum va proceda?
Dumnezeu (care prestie toate) detine din vecie raspunsul.
Pentru noi, insa, raspunsul a venit prin intermediul lui Iuda: a ales tradarea. Nu avea, intelegem acum, dupa faptul realizat in plan istoric, cum sa aleaga altceva: a respins pe Dumnezeu care se afla in fata lui (si care ii arata repetat Cine este El, dar in zadar...Iuda nu voieste sa se supuna, e manat inainte de o voire straina...). Iar cand omul refuza pe Dumnezeu, alegerile sale scriu istorie neagra, cazuta.

Mi se pare corecta aceasta intelegere a cunostintelor si precunostintelor. Mai cred ca atunci cand incercam sa intelegem modul cum lucreaza Dumnezeu planul Sau de mantuire a lumii e bine sa avem in vedere principiile Sale care sunt eterne si de la care nu se dezice: - Dumnezeu este bun, Dumnezeu este milostiv, Dumnezeu este drept, Dumnezeu respecta libertatea omului, Dumnezeu doreste mantuirea omului si nu pierirea sa. Aceste principii sunt de baza si trebuiesc puse deasupra oricarei intelegeri a textului biblic. Iar textul biblic trebuie subordonat acestor principii, adica sa incercam sa-l intelegem conform cu aceste principii si nu eliberat de ele. Textul biblic nu trebuie privit ca absolut in sine, el indica, intr-adevar, spre absolut dar nu este absolut in sine din simplul motiv ca limbajul omenesc este inadecvat descrierii absolutului. El poate descrie corect doar relativul, or Biblia se straduieste sa indice spre Absolut folosindu-se de un limbaj relativ.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[luciand]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Si uite asa ma trezesc cu un citat al unui englez :) intr-o discutie in care nu era vorba despre ei.Nu stiu ce opinie avea Dirac despre Sf.Damaschin dar cu siguranta i-ar fi placut sa citeasca o carte numite ,,Despre dreapta credinta".Gasea acolo defintiile lui, daca nu ma insel:) Cu privire la liberul arbitru.Oricum,ca sa nu fiu singura oaie neagra a formului,cu aspect punctiform :) va aduc la cunostiinta ca neurologii au si ei o opinie:,,Rezultatele mai multor decenii de experimente şi cercetare în domeniul neurobiologiei au dus recent la concluzia că în procesul luării unei decizii, creierul nostru ia propria decizie, înainte şi independent de voinţa noastră conştientă".Tot articolul aici .

Noroc ca in lupta cu arianismul Atanasie Cel Mare a spart blocajul antic,fortat de imprejurari,cu privire la Intruparea Logosului.Altfel cine stie la ce concluzii mai ajungeau oamenii de stiinta moderni si aiuritii ca mine :)

Citatul din Dirac îşi are rolul lui bine determinat. Prietenii ştiu de ce...
Cât despre liberul arbitru? Articolul cu pricina nu face decât să explice nişte mecanisme, fără a atinge esenţele (a se citi cauzele). Ceea ce face ca concluziile să fie pur subiective şi speculative - conforme cu punctul de vedere al fiecăruia!
E ca şi cu teoria Big-Bang - încearcă să explice mecanismul, dar cronologia inversă se opreşte în faţa unei bariere de netrecut: un număr insignifiant (ca valoare), dar atât de important - constanta lui Planck (sau Dirac, după preferinţe)!
La un distanţă (în timp) mai apropiată - cu valoarea constantei lui Planck - de momentul iniţial al unei acţiuni nu ne putem apropia! Aşa a făcut Dumnezeu lumea: ne este inaccesibilă în "fiinţa" ei (a se citi momentul Creaţiei - momentul "zero"), exact cum ne este inaccsesibilă Fiinţa lui Dumnezeu! Ne putem împărtăşi, însă, de energiile necreate ale lui Dumnezeu, exact cum ne putem bucura de efectul creaţiei lui Dumnezeu!
Iar liberul arbitru este darul lui Dumnezeu către "cununa creaţiei Sale" - omul! Bine-nţeles, ca orice dar, poţi să-l refuzi! Noi ortodocşii ne bucurăm de acest dar ca nişte fii ce suntem şi Îi mulţumim Tatălui nostru, lui Dumnezeu, pentru el.
Şi lucrând noi la mântuirea noastră, Dumnezeu lucrează împreună cu noi (Sinergia)!
A căruia este Slava acum şi pururea şi în vecii vecilor, Amin!

În prealabil postat de luciand

Citatul din Dirac îşi are rolul lui bine determinat. Prietenii ştiu de ce...
Cât despre liberul arbitru? Articolul cu pricina nu face decât să explice nişte mecanisme, fără a atinge esenţele (a se citi cauzele). Ceea ce face ca concluziile să fie pur subiective şi speculative - conforme cu punctul de vedere al fiecăruia!
E ca şi cu teoria Big-Bang - încearcă să explice mecanismul, dar cronologia inversă se opreşte în faţa unei bariere de netrecut: un număr insignifiant (ca valoare), dar atât de important - constanta lui Planck (sau Dirac, după preferinţe)!
La un distanţă (în timp) mai apropiată - cu valoarea constantei lui Planck - de momentul iniţial al unei acţiuni nu ne putem apropia! Aşa a făcut Dumnezeu lumea: ne este inaccesibilă în "fiinţa" ei (a se citi momentul Creaţiei - momentul "zero"), exact cum ne este inaccsesibilă Fiinţa lui Dumnezeu! Ne putem împărtăşi, însă, de energiile necreate ale lui Dumnezeu, exact cum ne putem bucura de efectul creaţiei lui Dumnezeu!
Iar liberul arbitru este darul lui Dumnezeu către "cununa creaţiei Sale" - omul! Bine-nţeles, ca orice dar, poţi să-l refuzi! Noi ortodocşii ne bucurăm de acest dar ca nişte fii ce suntem şi Îi mulţumim Tatălui nostru, lui Dumnezeu, pentru el.
Şi lucrând noi la mântuirea noastră, Dumnezeu lucrează împreună cu noi (Sinergia)!
A căruia este Slava acum şi pururea şi în vecii vecilor, Amin!

Ma numar,din fericire pentru sanatatea mea :) ,printre cei carora nu le creste tensiunea cand vad un punct de vedere contrar celor afirmate de ei.Dimpotriva,iau note si verific mai mult.Afli lucruri interesante.

Odata,citind o predica a unui predicator baptist, am observat ca analiza atat predestinarea cat si liberul arbitru.Mi-am umplut de notite un caiet si m-am dus si eu la un om intelept,sa spunem.Desi intentia mea era sa-l ascult eu pe el si sa vorbesc eu mai putin a iesit fix pe dos.Eu m-am aprins si da-i neicusorule si explica-i si adu argumente si fa-i capu patrat.La final,tot eu,il intreb ,,Deci v-am spus tot.Acestea sunt argumentele.Care este veridictul dvs,cum a gandit Cel de Sus acest aspect cu privire la noi?Asa sau asa?".Eram mai tanar.

S-a uitat zambind la mine si mi-a spus ,,Prietene,crezi ca sunt Dumnezeu?"Apoi a deschis Biblia,mi-a aratat mai mult pasaje si m-a intrebat,,Iti traiesti viata de crestin conform celor scrise aici?".Raspuns negativ.Raspunsul lui,,Ei bine,cand vei trai conform la ce scrie aici va avea grija Cel de Sus,intr-un fel sau altul,sa-ti arate ce gandeste EL cu privire la tine si asta ar trebui sa-ti fie de ajuns".

Inca lucrez la aceste aspecte iar convingerile mele pe aceste aspecte,bune sau proaste,corecte sau gresite,vor fi lamurite,ati ghicit,in fata Celui de Sus.Macar sa ajung acolo dupa o viata crestina desi, de cele mai multe ori, sunt in pom precum Zacheu. Niciodata insa nu stim cine va trece pe langa copacul fiecaruia dintre noi si ii va spune: "Zachee, da-te jos degraba, caci astazi trebuie sa raman in casa ta."

Si eu va salut cu respect si Doamne ajuta

[luciand]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Ma numar,din fericire pentru sanatatea mea :) ,printre cei carora nu le creste tensiunea cand vad un punct de vedere contrar celor afirmate de ei.Dimpotriva,iau note si verific mai mult.Afli lucruri interesante.

Odata,citind o predica a unui predicator baptist, am observat ca analiza atat predestinarea cat si liberul arbitru.Mi-am umplut de notite un caiet si m-am dus si eu la un om intelept,sa spunem.Desi intentia mea era sa-l ascult eu pe el si sa vorbesc eu mai putin a iesit fix pe dos.Eu m-am aprins si da-i neicusorule si explica-i si adu argumente si fa-i capu patrat.La final,tot eu,il intreb ,,Deci v-am spus tot.Acestea sunt argumentele.Care este veridictul dvs,cum a gandit Cel de Sus acest aspect cu privire la noi?Asa sau asa?".Eram mai tanar.

S-a uitat zambind la mine si mi-a spus ,,Prietene,crezi ca sunt Dumnezeu?"Apoi a deschis Biblia,mi-a aratat mai mult pasaje si m-a intrebat,,Iti traiesti viata de crestin conform celor scrise aici?".Raspuns negativ.Raspunsul lui,,Ei bine,cand vei trai conform la ce scrie aici va avea grija Cel de Sus,intr-un fel sau altul,sa-ti arate ce gandeste EL cu privire la tine si asta ar trebui sa-ti fie de ajuns".

Inca lucrez la aceste aspecte iar convingerile mele pe aceste aspecte,bune sau proaste,corecte sau gresite,vor fi lamurite,ati ghicit,in fata Celui de Sus.Macar sa ajung acolo dupa o viata crestina desi, de cele mai multe ori, sunt in pom precum Zacheu. Niciodata insa nu stim cine va trece pe langa copacul fiecaruia dintre noi si ii va spune: "Zachee, da-te jos degraba, caci astazi trebuie sa raman in casa ta."

Si eu va salut cu respect si Doamne ajuta

Îmi cer iertare dacă v-am supărat! Ştiţi că vă respect şi vă apreciez!
Problema e simplă. Eu nu am (sau măcar încerc să nu am) puncte de vedere. E o atitudine care te limitează în înţelegere şi gândire.
Sfântul Ioan Damaschinul, cu atât mai mult nu avea puncte de vedere - El avea chiar o viziune largă asupra lui Dumnezeu, asupra credinţei (în special) şi asupra realităţilor lumii (în general)!
Viziunea asupra liberului arbitru este un rezultat demonstrat în Biserica Ortodoxă! Subiectul a fost închis de oameni foarte "înţelepţi" - noi îi numim Sfinţi şi Sfinţi Părinţi, iar printre ei se numără Sfântul Ioan Damaschinul şi Sfântul Grigorie Palama, ca să dau doar două repere, probail cele mai importante. Ştiu că apusenii au o problemă pe tema asta şi ea li se "trage" de la Fericiţii Ieronim şi Augustin. Dar tocmai de aceea aceştia doi sunt consideraţi doar Fericiţi în Biserica Ortodoxă, pentru că au pus început rău acestei probleme (dar nu numai) şi i-au dus în rătăcire pe mulţi (aproape tot apusul).
A mai dezbate această problemă, a predestinării şi a liberului arbitru, astăzi când totul e clar, pentru noi ortodocşii este "vânare de vânt" (am mai scris asta undeva, azi)!
Doamne ajută!

[Tangun]

20 000 de cuvinte si o ploaie in vant. Crezi ca poti avea acces la adevar prin intermediul conceptelor mentale? Mai asteapta, timp iti poti acorda destul, atat de mult cat vrei tu. Dar cu cat iti vei acorda si mai mult timp, el va deveni o povara pentru tine. Dar iti vei acorda si mai mult timp iar povara nu o vei mai putea indura si atunci vei incepe cu adevarat sa traiesti. Vei realiza ca divinul se traieste nu se discuta. Atunci vei putea intelege faptul ca, conceptele mentale iti acorda timp, atat timp cat poti duce. Daca poti duce infinitul in spate asta singur vei afla, si vei afla ca te invarteai intr-un cerc. Iluzia ca soarele rasare si apune in lumea ta, va fi inlocuita de adevarul ca tu si lumea ta (constiinta ta), va invarteati intr-un cerc (in jurul soarelui). Te vei putea invarti intr-un cerc cat vei vrea daca asta iti va face placere dar nu e altcvea decat o iluzie mentala, la fel ca toate conceptele mentale. De cate carti si cuvinte ai nevoie, sa explici despre o portocala desi nu trebuie sa faci altceva decat sa mananci portocala? Raspunsul il vei da nu in timp, ca timpul e infinit de iluzoriu, ci acum, aici. Si nu prin concepte mentale, ci prin insasi viata ta, atunci cand te vei elibera de orice concept mental.

[luciand]

Ei şi tu! E perfect adevărat ce spui. Doar câteva mici precizări...
20001 cuvinte şi un vânt care spulberă ploaia!
"Chiar şi un drum de 10000 de li (5000 km) începe cu primul pas" - proveb chinez (ăsta-i cuvântul al douăzecidemiişiunulea).
Cele 20000 de cuvinte spuse sunt doar pentru a preciza regulile jocului.
Apoi poţi începe practica - şi nu ajunge o singură portocală! E nevoie de 20000!
Abia apoi ajungi la Theoria - contemplaţie, cunoaşterea profundă!
Succese nebănuite!
Doamne ajută!

[Tangun]

Da. Dar chiar e nevoie de 20 000 de portocale ca sa-i stii gustul?

[luciand]

Vezi tu, simţurile te înşeală!
Poate că la portocale e sufiecientă una. Dar la "portocale", sigur trebuie mai multe!
Şi mai e ceva. Fiziologic, organismul uman funcţionează cam aşa: pentru ca un gest să devină automatism este nevoie de cca. 3000-4000 de repetări (statistic). Ca să ajungi la desăvârşire, în orice domeniu (gustând orice "portocală" pofteşti), e nevoie de mii de 3000-4000 de repetări! Cu mintea e şi mai greu decât cu trupul...
Pentru a ajunge la Theoria, trebuie să devii desăvârşit (chiar dacă asta se întâmplă asimptotic)!
Acum, iartă-mă, nu mai pot vorbi: am gura plină cu portocale...