Relativismul:toate religiile sunt bune

[Kronos]

În prealabil postat de Adriana3

De ce spuneti aceasta, exlplicati. Cine ar putea sa se invie pe sine Insusi daca nu Dumnezeu care este insasi Viata? Caci El a spus: "daramati Templul acesta si Eu il voi construi in 3 zile". Deci arata clar ca va invierea era cu de la sine putere. Cine a mai putut face vreodata asta in afara lui Dumnezeu?

Si nu mi-ati raspuns la intrebarea: daca acei idolatrii credeau ca Iisus este un om bun, un filantrop fara sa creada neaparat in divinitatea Lui, cum de s-au intamplat minuni atunci cand s-a facut dupa credinta lor?

Asta dacă Învierea și minunile sunt adevărate și nu fabulații. Dvs. credeți că sunt adevărate și de aici concluzia că Iisus e Dumnezeu. Dacă ele nu sunt adevărate, întregul raționament (și creștinismul) se duc(e) de rîpă. Eu încă nu-mi explic cum se poate ca un asemenea om cu așa puteri, să învie morții, să nu fie consemnat de vreun scrib evreu și cum era el asuprit din toate părțile.

[Adriana3]

În prealabil postat de N.Priceputu

Sunt chestiuni legate de Vechiul Testament. Nu îmi este clar cât din imaginea pe care o formează despre Dumnezeu se datorează omului şi cât lui Dumnezeu. Sunt acolo nişte fapte la adresa altor neamuri decât evreii, pe care le găsesc crude. Nu reuşesc să împac imaginea acelui Dumnezeu cu imaginea Dumnezeului Noului Testament. Tind să cred că s-a amestecat destul de mult omenescul acolo. Trebuie să aprofundez.

Oricum, credinţa mea se bazează pe Iisus Hristos, şi în lumina Noului Testament ştiu că trebuie înţeles şi Vechiul. Pentru că în NT Dumnezeu este revelat în persoană.


Nu. Vreau să descopăr înţelesurile dumnezeieşti profunde, dincolo de suprafeţele evenimentelor sau cuvintelor.

Eu sunt convinsa ca in VT este redata destul de mult imaginea pe care omul si-o facea despre Dumnezeu si nu ceea ce Dumnezeu era cu adevarat. De aceea Dumnezeu insista mereu ca El este ceea ce este, ca sa nu isi mai faca oamenii tot felul de idei despre El. Prin profeti a aratat cam cine este El, insa chiar si asa a trebuit sa se intrupeze pentru a vorbi oamenilor mai pe limba lor. De aceea Dumnezeul NT nu seamana cu cel al VT. In NT vedem ceea ce este Dumnezeu cu Adevarat, in VT este ceea ce credeau oamenii despre Dumnezeu. Si chiar si asa, oamenii din NT au vrut cu orice pret sa dea un sens dumnezeiesc anumitor fapte care de fapt nu i-au apartinut lui Dumnezeu. De exemplu paraliticul care astepta la scaldatoare sa se vindece insa nu reusea pentru ca, in momentul in care se miscau apele, numai primul care reusea sa se scalde se vindeca ori paraliticul nu avea pe nimeni care sa il arunce in apa. In Evangheliile mai recente a aparut sintagma ca un inger al lui Dumnezeu era cel care misca apele. Vi se pare dumnezeiesc modul de a actiona? Ei iata ca arheologii in Israel au gasit scaldatoarea cu pricina si este plina de insemne pagane, ca atare credinta ca primul care se arunca in apa se vindeca, este un pagana. De aceea adevaratul sens al cuvintelor adresate paraliticului: "du-te si nu mai pacatui" inseamna sa nu mai faca dupa obiceiurile pagane. Crestinii au fost cei care au vrut ulterior sa dea sens dumnezeiesc pasajului si au adaugat versetul in care ingerul lui Dumnezeu misca apele. Si cam asa cu toate cele care nu sunt in concordanta cu cele pe care Domnul le-a spus despre El insusi.

[tara tara vrem ostas]

În prealabil postat de Adriana3

De ce spuneti aceasta, exlplicati. Cine ar putea sa se invie pe sine Insusi daca nu Dumnezeu care este insasi Viata? Caci El a spus: "daramati Templul acesta si Eu il voi construi in 3 zile". Deci arata clar ca va invierea era cu de la sine putere. Cine a mai putut face vreodata asta in afara lui Dumnezeu?

Nemurirea ar fi un argument in favoarea divinitatii mai mult decat invierea.Nu faptul ca a inviat din morti il defineste pe Iisus ca Dumnezeu, si nici faptul ca s-a intrupat si a locuit printre noi... pentru ca Dumnezeu din fire e nemuritor si ne-circumscris...

În prealabil postat de Adriana3

Si nu mi-ati raspuns la intrebarea: daca acei idolatrii credeau ca Iisus este un om bun, un filantrop fara sa creada neaparat in divinitatea Lui, cum de s-au intamplat minuni atunci cand s-a facut dupa credinta lor?

dupa dreptate "cine crede in prooroc, plata de prooroc va primi"... cele 3 recunoasteri sunt aratate in orbul din nastere care in cele din urma a ajuns sa-l recunoasca ca Dumnezeu si sa i se inchine Lui..

[Adriana3]

În prealabil postat de Kronos

Asta dacă Învierea și minunile sunt adevărate și nu fabulații. Dvs. credeți că sunt adevărate și de aici concluzia că Iisus e Dumnezeu. Dacă ele nu sunt adevărate, întregul raționament (și creștinismul) se duc(e) de rîpă. Eu încă nu-mi explic cum se poate ca un asemenea om cu așa puteri, să învie morții, să nu fie consemnat de vreun scrib evreu și cum era el asuprit din toate părțile.

Corect, daca Invierea si minunile sunt adevarate, totul sta in picioare. De ce scribii evrei nu au consemnat? Eu cred ca ceea ce pentru noi astazi este ceva iesit din comun, a face minunile respective, acum 2000 de ani era ceva destul de obisnuit in cultura lor profund religioasa, erau si altii care faceau fel si fel de minuni. Evreii nu se minunau pentru ca Iisus facea minuni, ci pentru ca erau mai mari decat cele vazute pana atunci. Si ei stiau foarte bine ca doar cei bine-placuti lui Dumnezeu le putea face. Iar pe de alta parte, mesajul transmis de El a fost ascuns in mod voit de ochii lor duhovnicesti in asa fel incat auditoriul privea dar nu vedea, auzea dar nu intelegea. Stiti ca la inceput era urmat de multa lume dar din cauza mesajului Euharistic, toti l-au parasit cu exceptia celor 12 si a femeilor. Deci in ciuda minunilor facute, persoana Lui nu a fost considerata demna de a fi consemnata in vreun fel de istoricii lor. Mai mult, chiar si dupa Inviere, crestinismul era considerat o secta de evrei si un intelept de al lor a zis sa fie lasati in pace ca daca este secta, va disparea de la sine, daca insa este de la Dumnezeu va dainui iar ei risca sa lupte impotriva lui Dumnezeu. Cate secte evreiesti sunt atestate istoric? Asta pentru a intelege ce anume era considerat demn pentru a fi atestat.
Revenind la intrebarea pusa mai inainte: de ce Dumnezeu permite sa existe si alte religii daca acestea duc la pierzare, si inca sa le autentifice prin minuni, ca de fapt aici este cheia, nu existenta lor in sine, ci faptul ca exista din cauza minunilor care se produc, altfel s-ar fi pierdut adeptii ca si legendele olimpului. Daca aplicam principiul inteleptului evreu putem trage concluzia ca intr-adevar Dumnezeu a permis existenta acestor religii, dar de ce, daca nu ar fi adevarate? Si eu mi-am pus intrebarea si concluzia la care am ajuns este faptul ca sensul real al crestinismului inca nu a fost revelat pe deplin oamenilor. Iisus a spus ca Duhul Sfant ii va invata pe oameni, iar Ap. Pavel si-a dat seama ca era partiala cunoasterea lor, in ciuda faptului ca erau apostoli si propovaduitori ai Evangheliei. Cand Papa Ioan Paul II a afirmat ca inclusiv religia islamica duce la Hristos (sau cel putin asa am citit ca ar fi afirmat) culminand cu gestul facut intr-o moschee, ca orice ortodox care crede in ceea ce invata Ortodoxia, am fost convinsa ca Papa era in mare inselare si din cauza lui oamenii nu vor mai avea interes sa devina crestini daca oricum si religia lor este la fel de buna, si ca atare il vedeam responsabil de atatea suflete care se vor pierde. Mi-a luat ani de zile ca sa inteleg ca de fapt Papa avea dreptate. Mesajul revelat de Iisus incepand cu premergatorul Sau, Sf. Ioan Botezatorul si continuat prin urmasii Sai, apostolii, a fost o chemare la pocainta de cele rele si adoptarea unei conduite mai bune, fara pacat, plina de iubire. Pai exact asta este mesajul si a celorlalte religii pe care Dumnezeu le-a lasat sa supravietuiasca, de aceea multi din Vest si di Est vor ajunge in Imparatie in timp ce cei care se cred oarecum indreptatiti sa ajunga, mai intai evreii, si pe urma crestinii, se vor trezi ca nu merge chiar asa, Imparatia trebuie meritata. Ramane totusi frangerea painii, Painea vietii fara de care nu se poate intra. Ce este aceasta paine? Iisus a frant o paine dupa ce a multumit lui Dumnezeu Tatal si a dat-o apostolilor si apoi le-a dat si vinul, zicand ca erau Trupul si sangele Lui si asa s-a pus bazele Euharistiei. Eu cred foarte mult in aceasta Taina mai ales ca i-am simtit efectele pe propria piele, insa am inceput sa imi pun intrebarea daca nu este chiar mai mult de atat. Si anume: nu stiu cum este scris in variantele biblice originale, in greaca veche, dar in varianta ortodoxa este descris in cateva locuri cum se adunau primii crestini ca sa franga painea. Cum am avut recent ocazia sa ma confrunt live cu martori de-ai lui Iehova, am constata ca Biblia lor era diferita fata de a mea scriind ca acei crestini luau impreuna o masa, fara sa faca aluzie explicita la Euharistie si de acea ei sarbatoresc Euharistia doar de Pasti. Primul reflex a fost sa ma revolt pentru ca au modificat Biblia, insa apoi un pasaj (corect) din Biblia ortodoxa mi-a atras atentia, este vorba de pasajul in care Ap. Pavel ii cearta pe oamenii mai bogati care aduceau mancare pentru cina luata impreuna si isi mancau propria mancare fara sa se gandeasca si la saracii care nu aveau ce mancare sa aduca. Si astfel ii mustra zicand ca ei pot manca acasa, asa ca la Cina trebuia impartit saracilor. De la acest pasaj mi-a incoltit ideea ca la primii crestini Euharistia era de fapt aceasta impartire frateasca a bunurilor, ca faptul "luati mancati din aceasta toti, acesta este Trupul Meu care se frange pentru voi..." are o semnificatie mult mai profunda si anume daruirea celorlalti din ceea ce avem si suntem noi, acesta este Trupul Domnului care frange. Din pasajul de la Sf. Ap. Pavel se poate intelege ca la primii crestini semnificatia era mai degraba aceasta. In cazul asta, cand si de ce s-a pierdut sensul initial? Daca sa spunem ca ramane totusi o ipoteza, imi pare oricum ca este singura care ar putea explica de ce Dumnezeu a permis existenta si a celorlalte religii, religii care, prin prisma sensului dat astfel frangerii painii nu mai sunt deloc pierzatoare si ar putea explica si faptul ca la Judecata nu vor fi intrebari dogmatice ci doar intrebari legate de aceasta impartire frateasca a ceea ce avem si suntem: "gol am fost, flamand am fost... ". Daca painea vietii care se frange pentru noi si pe care trebuie sa o luam pentru a ajunge in Imparatie este de fapt frangerea a ceea ce avem si suntem pentru binele altora asa cum a facut Iisus, atunci se explica de ce inclusiv Ap. Pavel a aratat ca si ne-crestinii se vor mantui daca respecta aceasta lege a iubirii scrisa in inimile si cugetul lor, iar Papa Ioan Paul II a fost intr-adevar luminat de Duhul Sfant in gesturile facute. Si se explica si de ce toate profetiile indica unirea tuturor religiilor intr-una singura si asta in conditiile in care crestinii se roaga ca toti oamenii sa vina la Hristos iar Hristos Insusi a prezis ca portile Iadului nu va surpa Biserica Sa, si se explica si de ce profetiile indica venirea Antihristului in acel moment, nu pentru ca ar fi ceva gresit religia asta unica ci dimpotriva, este modul in care cuvinteld Domnului vor fi implinite: sfarsitul va veni atinci cand Evanghelia Sa va fi propovaduita pana la capatul pamantului. Dupa cum evolueaza lucrurile, ceea ce se raspandeste este exact ideea de iubire si ideea ca bunurile acestui pamant trebuie impartite in mod echitabil intre locuitorii Sai.

[laurastifter]

În prealabil postat de Kronos

Asta dacă Învierea și minunile sunt adevărate și nu fabulații. Dvs. credeți că sunt adevărate și de aici concluzia că Iisus e Dumnezeu. Dacă ele nu sunt adevărate, întregul raționament (și creștinismul) se duc(e) de rîpă. Eu încă nu-mi explic cum se poate ca un asemenea om cu așa puteri, să învie morții, să nu fie consemnat de vreun scrib evreu și cum era el asuprit din toate părțile.

Cum susţineţi că n-a fost menţionat de niciun scrib evreu? Istoricitatea lui Iisus Hristos nu mai este pusă la îndoială nici chiar de către cei mai aprigi şi vehemenţi contestatari ai dumnezeirii Sale, deoarece existenţa Sa este atestată în multe documente ale vremii. Există, în acest sens, documente creştine, iudaice şi romane, care-L menţionează clar pe Domnul nostru Iisus Hristos. De exemplu, istoricul iudeu Iosif Flavius a amintit, în lucrarea sa "Antichităţi iudaice", despre existenţa lui Ioan Botezătorul şi a lui Iisus Hristos. De asemenea, Talmudul Îl menţionează pe Domnul Iisus, deşi referirile la Persoana Sa sunt destul de... nefavorabile, din cauza polemicii de atunci dintre iudaism şi creştinism. Era normal ca evreii din acea perioadă, dornici să-şi apere credinţa, să scrie cuvinte denigratoare la adresa Celui Care, prin întreaga Sa învăţătură şi viaţă, a îndepărtat mii de credincioşi de la religia iudaică. Totuşi, oricât de mult au încercat să-L nege pe Hristos, nu I-au putut contesta existenţa.
Există, de asemenea, istorici romani renumiţi, contemporani cu viaţa pământească a Mântuitorului, care-L menţionează drept Întemeietorul creştinismului. Astfel, Tacitus (55-120 d. Hr.), în scrierea sa "Anale", prezentând domnia lui Nero (54-68 d. Hr.) şi persecuţia declanşată de către acesta împotriva creştinilor, menţionează faptul că cei prigoniţi, creştinii, "îşi au denumirea de la Hristos, Conducătorul lor Care, în vremea lui Tiberius, a fost răstignit de către Pontius Pilat". Suetonius, relatând viaţa împăratului Claudius (37-41 d. Hr.), menţionează faptul că acest cezar i-a alungat pe toţi evreii din Roma, pentru că aceştia aveau conflicte între ei "din cauza lui Hristos". Din acest text, reiese faptul că, în vremea lui Claudius (deci, la doar câţiva ani după Învierea lui Hristos), creştinismul se răspândise atât de mult, încât unii dintre evreii stabiliţi în Roma aderaseră la noua religie.
Un alt document foarte interesant şi important pentru istoricii religiilor este scrisoarea trimisă de către guvernatorul Plinius cel tânăr împăratului Traian (98-117). În acea epistolă, guvernatorul îl înştiinţa pe împărat de practicile creştinilor care, spunea el, se adunau în fiecare duminică, înainte de răsăritul soarelui, pentru a-L adora pe Hristos ca pe un Dumnezeu. De asemenea, Plinius cel Tânăr îl informa pe Traian că adepţii religiei creştine nu fac nimic împotriva legilor romane şi că numărul lor creşte din ce în ce mai mult, cu toate că sunt persecutaţi de către autorităţi.
O descoperire arheologică recentă atestă faptul că, în vremea domniei lui Tiberius (14-37 d. Hr.), urmaşul lui Octavianus Augustus (27 î. Hr. - 14 d. Hr.), guvernatorul Iudeei era, într-adevăr, Pontius Pilat, cel menţionat în Sfintele Evanghelii.

Mai doriţi şi alte argumente? Dacă doriţi în mod sincer şi profund să aflaţi adevărul, puteţi găsi în orice manual de teologie dogmatică (chiar şi într-un manual pentru seminariile teologice) argumentele Bisericii în favoarea Învierii lui Hristos. Menţionez aici, dintre toate acele argumente, doar faptul că Sfinţii Apostoli nu au minţit atunci când au afirmat că L-au văzut pe Hristos înviat, deoarece ei au mărturisit acest fapt, ştiind că-şi riscă viaţa pentru propovăduirea lor. Toţi Apostolii, cu excepţia Sfântului Ioan, au murit ca martiri pentru Mântuitorul nostru Hristos. Cine ar fi dispus, oare, să-şi dea viaţa pentru o idee pe care o ştie neadevărată? Deci, mărturisirea Apostolilor că L-au văzut cu ochii lor pe Domnul înviat este întru totul adevărată.
Am încercat să vă ofer câteva argumente raţionale, dar voi încheia prin cuvintele Sfântului Grigorie Teologul care, în polemica sa cu arienii (o grupare care susţinea, prin argumente complicate şi sofistice, tot cam ceea ce spuneţi dvs. acum: că Hristos nu este Dumnezeu), îi îndemna pe interlocutorii săi: "Fără credinţă, aşadar, nu există înţelegere desăvârşită. Să credem, deci, dacă vrem să înţelegem".

[GLAdoS]

În prealabil postat de Adriana3

Eu cred ca ceea ce pentru noi astazi este ceva iesit din comun, a face minunile respective, acum 2000 de ani era ceva destul de obisnuit in cultura lor profund religioasa, erau si altii care faceau fel si fel de minuni.

cine mai facea minuni? da un exemplu...

[Adriana3]

În prealabil postat de tara tara vrem ostas

Nemurirea ar fi un argument in favoarea divinitatii mai mult decat invierea.Nu faptul ca a inviat din morti il defineste pe Iisus ca Dumnezeu, si nici faptul ca s-a intrupat si a locuit printre noi... pentru ca Dumnezeu din fire e nemuritor si ne-circumscris...


dupa dreptate "cine crede in prooroc, plata de prooroc va primi"... cele 3 recunoasteri sunt aratate in orbul din nastere care in cele din urma a ajuns sa-l recunoasca ca Dumnezeu si sa i se inchine Lui..

Bun, deci oamenii aceia i-au recunoscut divinitatea lui Iisus, de asta s-a facut dupa credinta lor si au rezultat minuni.

Dumnezeu este nemuritor, perfect deacord. Acum sa analizam cuvintele moarte si inviere, cine moare si cine invie, ce a insemnat moartea si ce a insemnat invierea, ca aici este cheia tocmai pentru ca Dumnezeu, fiind nemuritor, nu putea muri. Va las sa va ganditi la ceva raspunsuri.

[tara tara vrem ostas]

Daca cred in crestinism si e ceva ce resping acela e ecumenismul.Nu merita riscul.E prea mare valoarea eventualei pierduri, si anume harul sfintitor.

[tara tara vrem ostas]

În prealabil postat de Adriana3

Bun, deci oamenii aceia i-au recunoscut divinitatea lui Iisus, de asta s-a facut dupa credinta lor si au rezultat minuni.

nu, foarte putini au reusit performanta asta.ci l-au considerat ca un om de la Dumnezeu, o apreciere corecta pana la urma.

[Kronos]

Laurastifter, eu nu contest existența lui Iisus. De fapt, cred că a existat. Eu întrebam cum de niciun scrib evreu nu a consemnat în vreun document „minunile” lui IIsus. Așa cum s-a întâmplat cu Moise, David și toți profeții Vechiului Testament. Pentru că Iisus n-o fi fost vreunul autentic?
Cum în Evanghelia lui Toma au fost introduse elemente gnostice, la fel ar fi putut și autorii celor 4 Evanghelii canonice să introducă câteva „minuni” pentru câștigarea cât mai multor adepți, deci unei puteri cât mai mari.