Asemanari esentiale intre ortodoxie si adventism

<<Fiindcă voi, fraţilor, aţi fost chemaţi la libertate; numai să nu vă folosiţi libertatea ca prilej de a-i sluji trupului, ci slujiţi-vă unul altuia prin iubire. Căci toată legea se cuprinde într'un singur cuvânt, în acesta: Iubeşte pe aproapele tău ca pe tine însuţi. Dar dacă vă muşcaţi unul pe altul şi vă mâncaţi, vedeţi să nu vă nimiciţi voi între voi. >>(Galateni 5, 13-15)


<<Dar dacă sunteţi duşi de Duhul, nu sunteţi sub lege. Iar faptele trupului sunt cunoscute; acestea sunt: desfrânare, necurăţie, neruşinare, idolatrie, vrăjitorie, duşmănii, certuri, gelozii, întărâtări, gâlcevi, dezbinări, erezii, invidii, ucideri, beţii, chefuri şi cele asemănătoare acestora, asupra cărora vă previn – aşa cum v'am mai prevenit – că cei ce fac unele ca acestea nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu. Iar roada Duhului este iubire, bucurie, pace, îndelungă-răbdare, bunătate, facere de bine, credincioşie, blândeţe, înfrânare, curăţie; împotriva unora ca acestea nu este lege. Iar cei ce sunt ai lui Hristos Iisus şi-au răstignit trupul împreună cu patimile şi cu poftele. Dacă trăim cu duhul, cu duhul să şi umblăm. Să nu fim iubitori de slavă deşartă, întărâtându-ne unii pe alţii, unii pe alţii pismuindu-ne.>>(Galateni 5, 18- 26).

[Mihailc]

În prealabil postat de centesimusseptimus

Vă daţi seama ce blam aruncaţi prin analiza de mai sus asupra icoanelor din Biserica Ortodoxă? De bună seamă nu v-aţi gândit la aceasta când aţi postat răspunsul.
Căci icoanele în faţa cărora ortodocşii se pleacă, îşi fac cruce, le sărută, şi aprind candelă nu sunt nişte simple ilustraţii dintr-o carte; ele fac parte integrantă din actul închinării.

Nu-i vorba de niciun blam, întrucât expresia "închinare în Duh şi Adevăr" nu trimite nicidecum la tipul de cult protestant şi neoprotestant care împinge abstractul şi subiectivismul până acolo că fiecare subiect posedă o lume proprie de reprezentări religioase, idei şi contrucţii logice, în mare parte incomunicabile şi neîmpărtăşite comunitar. De aici şi atomizarea continuă a (neo)protestanţilor şi subîmpărţirile nesfârşite în grupuleţe, secte, disidenţe, curente ireductibile la o viziune comună.

Sunt conştient că un individ încătuşat ideologic nu va înţelege prea uşor că icoanele sunt cu totul altceva decât simple proiecţii ale eu-ului cuprins deopotrivă de febra creativităţii artistice şi de o evlavie individuală rezultată în urma macerării unor idei religioase subiective.
Şi mă tot gândesc cum aş putea să explic lucrurile astea unui neoprotestant cu o gândire presetată să perceapă realitatea spirituală prin filtrul unor clişee iconoclaste, atâta timp cât marea majoritate a ortodocşilor consideră icoana un fel de obiect sacralizat prin învestire magică, precum totem-ul religiilor primitive.

Am încercat nişte tatonări introductive în altă parte, dacă chiar te interesează poţi să citeşti acolo.

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...5&postcount=68

Totuşi nu pot să nu remarc înţelegerea îngustă şi superficială a actului închinării ca o activitate printre altele într-o succesiune discontinuă, izolând-o astfel de ansamblul existenţei ca şi cum cultul ar fi o simplă gesticulaţie formal-corectă în faţa lui Dumnezeu, o obligaţie metafizică în urma săvârşirii căreia, şi în combinaţie cu o conduită generală conformă cu principiile morale stabilite printr-o lege cu statut de decret divin, omul primeşte ca răsplată/retribuţie mântuirea.
Adventiştii şi o mare parte din ortodocşii contemporani se intersectează în acest stereotip mentalitar, chiar dacă fundalul teoretic pare să fie diametral opus.

În prealabil postat de Mihailc

Am încercat nişte tatonări introductive în altă parte, dacă chiar te interesează poţi să citeşti acolo.http://www.crestinortodox.ro/forum/s...5&postcount=68s.

Cred ca este una dintre cele mai pertinente explicatii ortodoxe pe care le-am citit pe acest forum cu privire la intelegerea icoanei.Eu cred ca dezechilibrul vine din alta parte,sau mai bine zis si din alta parte.Icoana este un seismograf extrem de sensibil pt deviatiile de la trairea ortodoxa in credinta ortodoxa.Daca se ajunge ca undeva,in angrenajul vietii imbisericite, cum o numiti frumos dvs,ceva sa deraieze atunci ori reprezentarea icoanelor ori raportarea credinciosilor la ele va avea de suferit,ca un semnal de alarma.Doar in acest ultim caz,intr-o raportare viciata a credinciosului la icoana,intelegerea ei spre exterior va avea de suferit si atunci si intelegerea ei va sari de pe sine.Insa nu ea este eronata,ea doar sufera efectele unei situatii.Din exterior,ma refer dpdv al unui protestant,parerea mea este ca nu poti intelege mesajul iconic si raportarea corecta la el decat daca nimeresti intr-un cadru eclezial unde ea nu este nici mutilata si nici transformata in talisman magic dar pt asta trebuie ca acel cadru sa fie el insusi asemenea mesajului de transpunere iconica,cumva transfigurat,fara note false in partitura.La ce asalt de falsuri exista la ora actuala viata icoanei este grav pusa in pericol,pt ca daca ea sau cadrul ei de viata este alterat atunci isi va pierde marele ei dar,ducerea intelegerii si implicit a trairii spre un plan transfigurat,eshatologic.Din ce am vazut va asteapta zile grele in lupta de a mentine iconografia in cadrul ei tainic de vietuire.Insa daca icoana ramine ceea ce trebuie sa fie atunci sunt convins ca mai devreme sau mai tarziu oamenii,fie si cei din exterior,vor vedea ca icoana este in esenta ei o exceptionala lupta impotriva idolilor lumii acesteia.Raportarea protestanta actuala este mai mult rodul unei intelegeri si raportari,alte framantari istorice, la tablourile religioase, avand ca efect prin ricoseu extinderea criticii si asupra icoanei desi paradoxal icoana adevarata este un excelent manifest anti-tablou religios.Cumva va lovesc criticile destinate altor reprezentari dar in prezent,daca lucrurile nu se vor remedia,atunci s-ar putea ca acele critici sa abia un sambure de adevar in ele.Asta este foarte ciudat pt mine,acesta tendinta din prezent de migrare a reprezentarii iconice,fie si in preferintele credinciosilor,tocmai spre ceea ce o icoana nu si-a dorit niciodata sa fie:un frumos tablou religios mort.Sper ca nu am spus multe prostii,numai bine.

[iuliu46]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Cred ca este una dintre cele mai pertinente explicatii ortodoxe pe care le-am citit pe acest forum cu privire la intelegerea icoanei.Eu cred ca dezechilibrul vine din alta parte,sau mai bine zis si din alta parte.Icoana este un seismograf extrem de sensibil pt deviatiile de la trairea ortodoxa in credinta ortodoxa.Daca se ajunge ca undeva,in angrenajul vietii imbisericite, cum o numiti frumos dvs,ceva sa deraieze atunci ori reprezentarea icoanelor ori raportarea credinciosilor la ele va avea de suferit,ca un semnal de alarma.Doar in acest ultim caz,intr-o raportare viciata a credinciosului la icoana,intelegerea ei spre exterior va avea de suferit si atunci si intelegerea ei va sari de pe sine.Insa nu ea este eronata,ea doar sufera efectele unei situatii.Din exterior,ma refer dpdv al unui protestant,parerea mea este ca nu poti intelege mesajul iconic si raportarea corecta la el decat daca nimeresti intr-un cadru eclezial unde ea nu este nici mutilata si nici transformata in talisman magic dar pt asta trebuie ca acel cadru sa fie el insusi asemenea mesajului de transpunere iconica,cumva transfigurat,fara note false in partitura.La ce asalt de falsuri exista la ora actuala viata icoanei este grav pusa in pericol,pt ca daca ea sau cadrul ei de viata este alterat atunci isi va pierde marele ei dar,ducerea intelegerii si implicit a trairii spre un plan transfigurat,eshatologic.Din ce am vazut va asteapta zile grele in lupta de a mentine iconografia in cadrul ei tainic de vietuire.Insa daca icoana ramine ceea ce trebuie sa fie atunci sunt convins ca mai devreme sau mai tarziu oamenii,fie si cei din exterior,vor vedea ca icoana este in esenta ei o exceptionala lupta impotriva idolilor lumii acesteia.Raportarea protestanta actuala este mai mult rodul unei intelegeri si raportari,alte framantari istorice, la tablourile religioase, avand ca efect prin ricoseu extinderea criticii si asupra icoanei desi paradoxal icoana adevarata este un excelent manifest anti-tablou religios.Cumva va lovesc criticile destinate altor reprezentari dar in prezent,daca lucrurile nu se vor remedia,atunci s-ar putea ca acele critici sa abia un sambure de adevar in ele.Asta este foarte ciudat pt mine,acesta tendinta din prezent de migrare a reprezentarii iconice,fie si in preferintele credinciosilor,tocmai spre ceea ce o icoana nu si-a dorit niciodata sa fie:un frumos tablou religios mort.Sper ca nu am spus multe prostii,numai bine.

Eu cred ca ai mare dreptate si nu e vorba numai de icoane.

Nu stiu cata dreptate am,eu privesc situatia din exterior iar intelegerea mea limitata poate fi viciata si de limitele mele confesionale dar sa va spun ceva.In Vechiul Testament,in cartea I Samuel capitolul 16,Samuel tot il plangea pe Saul,neputandu-se consola cu ideea lepadari lui de catre Dumnezeu.Apoi Dumnezeu ii spune ,,Cand vei inceta sa plangi pe Samuel pt ca l-am lepadat?"si il trimite la o alta insarcinare,care il viza pe David.In cuvinte actuale i-a spus ceva de tipul ,,Nu te mai smiorcai si impaca-te cu decizia mea.Ai o alta treaba de facut".Este o lectie impotriva (auto)compatimirii fara sens,pe sistem picat in butoiul cu melancolie si o invitatie la realism(din punctul meu de vedere analiza lui Mihailc ezte foarte realista).Cam toti am avea nevoie de asta,daca tot sunt probleme ce reclama solutii :) Numai bine,Domnul cu voi.

[ioanna]

Ma bucur cand un protestant arata pe forum ca a inteles semnificatia icoanei in Ortodoxie

[AlinB]

Exista miracole autentice, infaptuite in mod special in prezenta unei anumite icoane.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusseptimus

Nu e o asemănare majoră, dar este una Decalogul reprezintă chintesenţa, expresia caracterului lui Dumnezeu şi e datoria oricărui creştin (ortodox, ori adventist) s-o aibă în vedere dacă-L iubeşte pe Dumnezeu şi dacă-şi iubeşte semenii.

"expresia caracterului lui Dumnezeu" mi se pare o expresie stupida si chiar nebiblica dar categoric, este tipic adventista si este derivata din argumentatia cu care se incearca justificarea sabatriolatriei.

Decalogul este doar un subset de porunci morale, din ceea ce ar trebui sa fie viata unui crestin de exemplu.

Poti sa-ti faultezi aproapele in destule feluri (de gresit fata de Dumnezeu nu mai vorbesc) si fara sa incalci practic nici una din poruncile Decalogului.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusseptimus

Aceste "canoane" se găsesc cumva în Evanghelii? Mai degrabă în acea "altă evanghelie"...

Da, sunt bucatica rupta din Evanghelii.

Că nu au caracter sacru pentru dventişti, ai dreptate;

Justificarea adventistilor in acest sens, fiind care?

cât despre "sacralitatea" icoanelor, aceasta e conferită de om.

Exact. A omului care are cu adevarat perceptia dumnezeirii - in sensul autentic.
Nu poti sa te raportezi la reprezentarea a ceva sacru ca la o bucata obisnuita de hartie.

Asa cum tu de exemplu nu cred ca ai putea sa-ti stergi pantofii cu fotografia mamei tale de exemplu.

Desigur, nu excludem nici gestul reflex sau superstitios - in cazurile mai putin autentice de iconodulism.

Când Dumnezeu sfinţeşte ceva, El ne şi anunţă. Chiar în scris. Chiar cu Mîna Lui Proprie. Vezi porunca a IV-a. Când El numeşte ceva la polul opus, chiar sub ameninţarea blestemului, o face la fel. Vezi porunca a II-a.

Interesanta manevra.
Si uite asa ne-am intors la discutia despre sabat, si uite asa dl. aventist demonstreaza inca o data ca nu vrea sa priceapa nimic din idea de icoana.

Macar esti capabil sa explici de ce consideri ca adventistii nu incalca porunca a 2a prin reprezentarile lor grafice, pseudo-icoanele lor?

[AlinB]

În prealabil postat de roboam

Revenim la cele doua probleme, desi la prima vi s-a raspuns.
Cunosc antropologia ortodoxa. Tocmai de aceasta era legata nedumerirea mea: care este scopul invierii pentru un mort care traieste deplin (cu gandire, simtiri, etc), in prezenta Domnului? Doar ca sa-si recapete carcasa (trupul)?

Nu este "carcasa" e parte integranta a omului asa cum a fost creat de Dumnezeu, trupul avand aceeasi cinstire ca si sufletul (ai sa afli despre asta cand ai sa aprofundezi Noul Testament).

Omul este deplin, in acord cu planul Creatiei, avand atat suflet cat si trup.

Cat priveste traditia, adventistii o respecta (la fel ca ortodocsii) daca nu contravine Cuvantului lui Dumnezeu.

Stim cum se traduce asta in practica.

Pentru adventisti, propria traditie a luat locul "Cuvantului lui Dumnezeu".

Desigur, acelasi lucru il spun si ei despre Sfanta Traditie.

Sa fie asta un lucru comun?