Ecumenism

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

Data urmatoare sper sa ma respectati dvs. pe mine si sa nu mai puneti intrebari acum ca mi-am anuntat iesirea de pe forum ca sa nu ma puneti in situatia de a parea fara obraz sau fara raspuns pentru faptul ca nu voi mai raspunde.

Mai bine sa sufere onoarea ta decat adevarul. Eu o sa raspund la ce ai spus total eronat, nu am ce intrebari sa pun.

În prealabil postat de Tartaruga

Cat despre restul comentariilor dvs. sunt semnul prejudecatilor in care va scaldati. Am fost si eu candva de mulut in aceeasi stare iar cand omul este prizonier ei, vorbeste ca si dvs. si ca si altii de pe aici, fara sa isi dea seama ca de fapt, de dupa gratiile si lanturile prejudecatilor, striga neputinciosi la cei ce traiesc deja: "Adevarul va va face liberi".

De fapt nu iti dai seama, tu nu esti libera, desi crezi ca esti. E aceeasi situatie in care cineva spune ca vrea sa fie liber si sa nu mai fie incorsetat de morala si prejudecati, asa ca se apuca de o viata libertina. De fapt conceptiile tale era evident ca sunt 100% protestante, ai capatat un duh protestant care nu te mai lasa sa vezi adevarul, te tine inlantuita.
Daca la inceput familia se ingrijora ca ai inceput sa mergi la catolici, acum ai trecut si de catolici si ai ajuns la invatatura protestanta, din cauza duhului razvratirii. Un parinte spunea (nu-mi mai amintesc cine) cuiva care zicea ca merge la Vatican sa le vorbeasca catolicilor ca numai cand va vedea cladirile Vaticanului devine catolic. Mergand la protestanti sau la carismaticii catolici e o garav eroare pentru un ortodox, pentru ca e posibil sa ia un duh de acolo, care ii tine pe aceia in acea invatatura.
O doamna spunea ca s-a dus in America de Sud si neavand o biserica in apropiere s-a dus la catolici. Si dupa un timp a inceput sa i se para ca invatatura catolica e cea corecta. Venind in Romania intr-o vacanta a dat din intamplare peste cartea lui Klaus Kenneth si a inceput sa o citeasca. Asa si-a dat seama ca ortodoxia e cea adevarata si s-a lecuit de ratacirea in care intrase.
Tu de fapt esti cea care nu e libera, nu ortodocsii. Sper sa gasesti cararea cea stramta in viitor, ca acum esti pe campia cea larga.

În prealabil postat de Tartaruga

Uitati niste moaste catolice cu trup intreg conservat dupa schisma, gasiti pe pagina poza si cu moastele:
[COLOR=#810081]http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_de_Paul[/COLOR]
Sa nu imi replicati ca-i catolic si nu protestant, ca nici la catolici n-ar trebui sa existe dupa teoriile ortodoxe. Si sa nu veniti cu tot felul de teorii cum ca n-ar fi ca cele ortodoxe cum fac unii care habar nu au despre ce vorbesc

In opinia ta cei care au habar se inchina si la mumii, ca si ele sunt trupuri neputrezite. Cred ca si eu ti-am spus ca sfintele moaste nu sunt doar trupuri neputrezite, pot fi si oase, deci trup putrezit. Important e sa fie dovada ca a ramas har in ele, nu sa fie neputrezite. Iar aceasta inseamna sa fie de o anumita culare, sa aiba miros de mir, sa fie usoare, etc. Tu ai vazut vreodata in ortodoxie sa fie sfinte moaste care sa arate asa? daca te-ai rupt de ortodoxie probabil nu ai fost niciodata sa te inchini la sfinte moaste.

În prealabil postat de Tartaruga

este de-a dreptul inexact ceea ce ati spus despre cei din vremea lui Ioan Botezatorul: Ioan Botezatorul este unul dintre cei mai mari asceti in timp ce Domnul era opusul dupa propriile Sale cuvinte din Biblie

Nu stiu ce ti-a raspuns Decebal ca nu m-am uitat, dar avem sfintele moaste ale Sf. Ioan Botezatorul, care a facut si fac multe minuni. Capul a fost luat de cruciati si se afla in Franta, la Amiens. Mana se afla in Muntenegru, dusa de acolo din Rusia, dupa ce au venit bolsevicii. Iar cei din Vechiul Testament pana la Iisus mergeau in Iad.

Eu nu am citit nici o carte protestanta, aceasta cu cursul alpha este prima pe care am pus mana si abia sunt la pagina 20, si tocmai de aceea imi este clar ca oricine citeste Biblia, indiferent in ce Biserica ar fi, o intelege cam la fel pana la urma. In Ortodoxie insa Biblia este cel mai putin citita.

Cred ca o spui ca o gluma, si protestantii care sunt asemanatori snt zeci de culte fiecare cu invatatura sa diferita. In ortodoxie se citeste Sfanta Scriptura la fiecare Liturghie. Iar credinciosii o citesc cu respect, avand grija sa nu o interpreteze dupa capul lor si sa se trezeasca ca devin protestanti, mari teologi si sfinti in viata.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Biserica nu s-a ocupat de 2000 de ani de cei din afara Bisericii, ci de cei din Biserica. De aceea nu au fost sinoade despre invatatura musulmana, hindusa, gnostica, etc. Pentru ca nu avea importanta ce rataciri erau in afara Bisericii, ci doar cele ce afectau pe credinciosi si mantuirea.
Ecumensimul aduce o gandire deformata, protestanta, asupra ortodoxiei. Nu s-ar tot spune daca multi ortodocsi nu ar fi capatat aceste invataturi protestante. Pentru ortodocsi in primul rand se scriu aceste lucruri despre alte culte, pentru ca unii au ajuns sa creada ca protestantii liberali ca nu are importanta invatatura dreapta, ci doar practica. IPS Antonie Plamadeala si toti sfintii spun ca dreapta invatatura este obligatorie pentru mantuire, si asta pentru ortodocsi, cu atat mai mult pentru eterodocsi.
Deci in primul rand pentru ortodocsi sunt spuse toate acestea. Dar si pentru eterodocsi, ca sa afle adevarul cine vrea sa auda, sa se poata mantui. Cel ce iubeste pe cineva care nu e ortodox ii spune ca adevarul e in ortodoxie si trebuie sa vina in Biserica Ortodoxa ca sa se poata mantui, cel ce ii spuen ca poate sa stea la el in cult nu stie ce spune, de fapt face lucrarea vrajmasului, crezand ca face un bine, isi face un mare pacat
In toate religiile exista si o cat de mica parte adevarata, dar nu are nicio importanta, e ca si cu oamenii si castravetele, ca au cam acelasi procentaj de apa, asta nu inseamna ca si castravetii sunt ca noi. Si Arie avea 99% din invatatura ortodoxa.

Eu nu vorbesc de ecumenism,care mi se pare util doar pentru protestanti .Pentru ortodocsi are o utilitate scazuta,eventual doar sa isi afimre credinta,dar fara alte atitudini de participare.Eu vorbesc doar despre realitate si despre o alta atitudine fata de ea.
Realitatea este ca exista aceste sute de milioane de crestini de alte culte si aceste miliarde de necrestini .Si ca nu este eficienta aceasta atitudine de excludere,desi dogmatic este adevarata . Si mai mult,cand vorbesc aceasta sunt constient ca aceasta este traditia :intai a excluderii ereticilor,apoi a excluderii catolicilor ,apoi a excluderii protestantilor .Ca toti parinti de astazi indeamna la conservara ortodoxiei si neamestecul ei cu erezia.
Sunt constient de acestea ,dar sunt atitea porunci care nu le indeplinesc din ortodoxie, macar pe asta o ignor si eu temporar,pina gasesc abordarea necesara mie,persoanei individuale,si nu doar sa repet ceea ce zic oameni pe care ii respect din tot sufletul.

Nu sunt partizanul nici al ecumenismului nici al tacerii. Ortodoxul trebuie sa isi afimre valorile si credinta .Trebuie sa combata erezia dpdv dogmatic,pentru ca intreaga credinta s-ar duce de ripa. Dar sa o combata cand a inteles-o si poate sa raspunda la orice intrebare,cand realmente poate fi de ajutor celorlalti :mai putin credinciosi sau prost credinciosi,sau necredinciosi. De ce din toate virtutile care le are ortodoxia o alegeti doar pe aceasta in primul rand ,anume cum sa ma separ mai mult de eretici ? Exista atitea arme in vitrina ortodoxiei,dintre care exemplul personal este cea mai eficienta,dar voi va inaltati ,si sariti direct la arma cea mai taioasa.Sunteti mai taiosi ca p cleopa,mai aprigi ca sf Nicolae ,si aici,intradevar ,sunteti the best. In respingerea altora sunteti ortodocsi pina in varful unghiilor. Dar celalalte? Tot atita rivna depuneti ? Tot la fel sunteti preocupati si cum sa ajungeti la dragoste,cea mai inalta dintre virtuti ? Cerneti cuvinte ,cautati neregului,incalcari de reguli, treceti totul prin tiparul dogmei . Si va antrenati sufletul in a se izola si a respinge,in a fi cel mai mare aparator al ortodoxiei ,care vai ,are nevoie de toata dragostea,in lumea asta chinuita. Ma tem ca aparati ceva , care nu a-ti cucerit inca...
impacarea cu sine.

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

Eu in schimb eram convinsa ca miscarea a fost initiata de catolici, iar catolicii numai protestanti liberali nu sunt, cel putin nu la nivel de varfuri.
Cat despre ceea ce cred ortodocsii despre protestanti eu m-am lamurit ca nu-i adevarat pentru ca am vorbit direct cu ei si nici vorba sa fie cum ziceti. Nici la ei nu exista mantuire fara Har, fara credinta, fara fapte, fara botez, fara Spovedanie, fara Impartasire etc. Si chiar azi am vorbit cu o prietena italianca care mi-a spus ca o persoana divortata nici macar nas(a) de botez nu mai poate fi, daramite recasatorie religioasa, este exclus. De aceea (si din multe alte motive) eu nu pot fi deacord cu prezenta Harului doar la ortodocsi. Credinta este cea din Biblie si ea este practicata de multi non ortodocsi iar Harul se da ca in Biblie: botez si rugaciune, ca atare se da si la non ortodocsi. Roadele vorbesc de la sine, iar cine are ochi de vazut vede, cine nu- nu...

Bineinteles ca de protestanti a fost initiata (unii duhovnici spun ca sub influenta masoneriei, ca la ei era cu toti sunt credinciosi, nu conteaza cultul sau religia). Catolicii au aderat mai mult dupa Conciliul Vatican II, din cate am citi nici azi nu sunt afiliati la Consiliul Mondial al Bisericilor.
Eu am spus de cateva ori ca nu conteaza ce spun unii credinciosi despre diferite subiecte, ci ce spune invatatura oficiala. Tu vezi aceste lucruri din perspectiva protestanta, la ei toti se cred teologi. La noi nu toti stiu invatatura Bisericii, si spun ce cred ei. Dar tu stii ca nu e asa, pentru ca am scris de maulte ori de Sola Fide, Sola Gratia si Sola Scriptura de la protestanti. Dar chiar protestantii de pe forum au spus ca ei deja sunt mantuiti, dupa ce te botezi esti mantuit la ei, doar daca nu mai crezi e o problema. Deci faptele sunt un fel de petrecere a timpului pana la ajungerea in rai, nu au vreo valoare pentru mantuire.
Eu am si o ruda casatorita cu un italian si mi-a spus ca ei traiesc multi in concubinaj dupa ce se despart, neavand cum sa se casatoreasca a doua oara in BC. Walter Zenga a ales o solutie mai fericita, a trecut la ortodocsi si s-a casatorit in BO.
Si hindusii au o fervoare religioasa, au si asceti, isi iubesc copiii si parintii, etc. Asta e in firea omului, nu din cauza religiei. Poate cineva sa aiba o filozofie crestina, nu inseamna ca e si crestin. Oare cine Boteza in timpul Apostolilor, toti cei ce deveneau credinciosi? Nu, doar Apostolii si apoi cei randuiti de ei.

[iustin10]

În prealabil postat de Tartaruga

Decebal,

Deci eu vad o credinta foarte slaba in Cuvantul Domnului si una foarte puternica in cuvantul oamenilor care au invatat cum sa nu creada omul in Cuvantul Domnului. Sub pretextul relei interpretari, ca si cum ar fi ceva de interpretat la faptul ca ceri Duh Sfant cu perseverenta si Tatal ti-l da asa cum si orice om mai putin bun decat Dumnezeu da copiilor sai painea si nu piatra, deci sub pretextul relei interpretari, s-a anulat credinta omului in Cuvantul lui Dumnezeu. Si am fost convinsa multa vreme de faptul ca Adevarul intreg se gaseste numai in Ortodoxie pentru ca nici o alta nu-i asa bogata in atatea invataturi si minuni, acum insa, dupa ce am studiat dincolo de aparente si tabuuri, sunt convinsa ca ceea ce luam drept adevar si bogatie nu este altceva decat filozofie si inteligenta greceasca si egipteana izvorata din radacinile lor culturale pagane extrem de bogate. Mesajul Domnului este mult mai simplu, de aceea prevenise ca nu toti vor fi capabili sa-l inteleaga ci vor reusi doar cei simpli si neinvatati. Perfect adevarat iar Ortodoxia este din pacate dovada de cum se poate ajunge la necredinta in Cuvantul Domnului din cauza aglomerarii invataturii umane. Si cu cat s-a aglomerat mai multa, cu atat a sufocat mai mult biserica si a sfasaiat-o in bucatele pentru ca i-a dat tot mai multe invataturi pe care oamenii sa se poata dezbina, ajungandu-se la anomalia de azi ca trebuie citite zeci si sute de carti in Ortodoxie pentru a ti se spune apoi ca oricum nu le-ai inteles bine si nu ai priceput Ortodoxia. Si uite cum silirea punerii mainii pe Imparatie a trecut de mult pe un loc secundar...

Va dati seama ,frati ortodocsi ,cat de adinci sunt problemele ,si cat de greu pot fi argumentate si indreptate incet aceste pareri,ale cuiva iesit mai mult in contact cu ceialti.Oricare dintree voi puteati fi in locul ei,si sa vi se clatine credinta.
Pentru ca la toate aceste intrebari trebuie raspunsuri, ca sa nu mai zic de blandete .Nu ca m-as simti capabil sa raspund,o parte din intrebari mi le-am pus si eu ,singura deosebire este ca eu accept ilogicul si irationalul ,si cred in ortodoxie ,chiar daca multe lucruri par contradcitorii . Voi trebuie sa intelegeti omul la stadiul care e,cu problemele care le are , cu indoielile care le are ,ca, cuvantul vostru sa reprezinte ceva pentru el.Altfel ,doar reproduceti atitudinea bine argumentata,de respingere a indioielilor ,a marilor parinti,fara insa sa aveti si harul lor. Si rezultatul e ca aveti bisturiul in mina,dar nu aveti facultatea de medicina
Dati mi voie sa va spun ca oi fi eu ultimul ortodox ,dar atitudinea mea mai slaba si mai toleranta (pentru ca si eu am trecut prin astfel de indoieli) , a insemnat mai mult pentru ea,decat tot adevarul spus rigid , fara intelegerea celuilalt,si fara a avea harul celui care l-a afirmat in Biserica.
Totusi ,e suficient de a comunica mesajul ortodox ,dar fara atac la persoana , aici sunt intru totul de acord. Ca scopul este sa castigi persoana aia ,nu sa arati cat de bun ortodox esti tu .Si credeti ma,ca se poate....

[Decebal]

Domnule Ioan Cezar, ceea ce am sesizat eu din discuţiile cu Adriana şi în general cu tot felul de protestanţi sau de oameni mai puţin înţelegători este că unii oameni pur şi simplu nu pot face faţă în Ortodoxie, pur şi simplu nu înţeleg Ortodoxia, nu au capacităţile sau puterile spirituale de a înţelege despre ce este vorba sau pur şi simplu nu au dar de la dumnezeu pentru a avea o ănţelegere adecvată Bisericii Ortodoxe. Eu nu îi condamn pentru că înţeleg că fiecare om are limitările lui, iar unii pur şi simplşu nu se pot înălţa, cel puţin nu în această viaţă şi în această epocă istorică, la dimensiunea de sfinţenie a Bisericii Ortodoxe. Şi după cum am spus, nu îi condamn, ci încerc să îi înţeleg cu toleranţă, totul până la momentul în care cei mai mici încep să dorească să impună reguli şi tipare celor mai mari.

Uitaţi ca să fiu mai uşor înţeles faceţi vă rog o comparaţie între liturghia bizantină, ritul liturgic bizantin sau bizantino-slav, aşa cum se poate auzi pe fundalul unui filmuleţ de pe youtube legat de canonizarea Sfântului Ioan Maximovici, sfânt cu sfinte moaşte întregi neputrezite, asemănător Sfântului Ioan Iacob Hozevitul de la această pagină: http://www.youtube.com/watch?v=LkZ9w5R7hyk şi între idealul de biserică şi de viaţă de închinare şi liturgică pe care îl au oameni de felul colegei sau fostei noastre colege Adriana (că am înţeles că din punctul ei de vedere "Totul s-a sfârşit!") de la pagina bisericii anglicane despre care ne vorbea ea cu mai mult timp în urmă http://www.christchurchlille.com/index.htm. Vă rog şi îi rog pe toţi ortodocşii să cerceteze paginile respectivei parohii anglicane de care ne vorbea Adriana şi faceţi o comparaţie cu frumuseţea divină a cântărilor liturgice ruse de pe fundalul respectivului film de pe youtube. Păi, să mă ierte Dumnezeu, dar nu sesizaţi şi nu sesizează oamenii diferenţa de calibru spiritual între una şi cealaltă? Nu este evident că Ortodoxia, în întregul ei complex, este altceva decât ceea ce promovează tot felul de protestanţă, anglicani sau ce or mai fi? Nu am nimic împotriva acelora, încerc să îi tolerez cu înţelegere şi cu înţelegerea că piscurile Ortodoxiei nu sunt pentru toţi oamenii, dar în acelaşi timp nici nu îmi pot anula conştiinţa aristocraţiei spirituale "de drept divin" a Bisericii Ortodoxe în faţa unor manifestări anglicane sau protestante de genul celor pe care le îndrăgeşte Adriana şi în care îşi găsesc ea şi alţii ca ea liniştea. Există deci măsuri diferite, şi de aceea eu nu pot să tolerez măsurarea Bisericii Ortodoxe după măsura pe care o au respectvii anglicani. Repet, nu îi urăsc, nu îi dispreţuiesc, până la urmă Dumnezeu are grijă de toate, dar nici nu putem să amestecăm lucrurile după tiparele pe care ni le impun astfel de comunităţi.

Am constatat şi din viaţă, şi de pe forum, că mulţi oameni, ortodocşi sau heterodocşi au dificultăţi de a înţelege Ortodoxia. Şi punctul meu de vedere este că unii oameni pur şi simplu nu se pot înălţa la nivelul Ortodoxiei şi poate pentru ei sunt suficiente paleative protestante, cântări cu chitări, participarea la Liturghie din poziţia de şezând pe scaun, eventual poate şi picior peste picior (cum îmi aduc aminte că văzusem la o slujbă transmisă de la Vatican). De aceea încerc să îi privesc pe aceşti oameni cu toleranţă înţelegând că nu toţi oamenii pot în realitate să facă faţă exigenţelor şi intransigenţelor Ortodoxiei, precum nici greutăţii de har dumnezeiesc şi de sfinţenie din cealaltă lume din Biserica Ortodoxă. Unii oameni pur şi simplu nu au sau nu au acum posibilitatea de a pricepe astfe lde standarde, de a se încadra într-o astfel de comunitate şi poate Dumnezeu a rânduit pentru ei, văzând Dumnezeu şi o anumită imobilitate sau rătăcire în Ortodoxie, ceva la nivelul lor spiritual, inferior în mod evident spiritualităţii răsăritene ortodoxe.

În sfârşit, viziunea mea despre Biserică este mai aristocratică, pentru că eu cred în aristocraţia bazată pe alegerea divină, harul dumnezeisc, sfinţenie şi meritocraţie, şi consider că acestea sunt criteriile care trebuie avute în vedere în Biserică. Aşa cum Sfântul Dionisie Areopagitul vorbeşte de acea ordine şi ierarhie divină, aşa cred că stau lucrurile şi aici pe pământ, în acest sens ierarhic, şi de aceea eu personal nu îi exclud de la posibilitatea mântuirii pe acei oameni care au credinţa lor, meritele lor, faptele lor, inima şi sufletul lor pe care Dumnezeu le vede şi le cunoaşte, dar în acelaşi timp, şi de asta am şi făcut opoziţie în felul în care am făcut aici pe topic, Biserica Ortodoxă nu se poate coborî la acel nivel pentru a rămâne la acel nivel. Biserica are obligaţia să se coboare la cei inferiori pentru a le da repere şi putere ca şi aceia să se poat înălţa la nivelul Bisericii, şi chiar poate să înveţe şi are ce să înveţe de la ei, dar cu o păstrare a unei ordini şi a unei ierarhii aşa cum se cuvine într-o aristocraţie, sau cum se spune la noi "aşa cum se cuvine între boieri".

Pe de altă parte şi Biserica Ortodoxă are în mod vădit problemele ei iar aceste probleme trebuie tratate cu maximă seriozitate şi responsabilitate pentru că altfel ne putem trezi cu mari surprize după cum se şi preconizează în această perioadă de tot mai mare apostazie, indiferenţă religioasă, etc. Dar nu este aici cazul să mă întind, poate în alt topic sau în altă postare.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Realitatea este ca exista aceste sute de milioane de crestini de alte culte si aceste miliarde de necrestini .Si ca nu este eficienta aceasta atitudine de excludere,desi dogmatic este adevarata . Si mai mult,cand vorbesc aceasta sunt constient ca aceasta este traditia :intai a excluderii ereticilor,apoi a excluderii catolicilor ,apoi a excluderii protestantilor .Ca toti parinti de astazi indeamna la conservara ortodoxiei si neamestecul ei cu erezia.
Sunt constient de acestea ,dar sunt atitea porunci care nu le indeplinesc din ortodoxie, macar pe asta o ignor si eu temporar,pina gasesc abordarea necesara mie,persoanei individuale,si nu doar sa repet ceea ce zic oameni pe care ii respect din tot sufletul.

De fapt intelegerea e ca nimeni nu exclude pe eterodocsi, numarul credinciosilor din Biserica nu e limitat, pot fi si sapte miliarde de ortodocsi, gasesc ei unde sa faca slujba daca nu au biserici.
Adevarul e cel ce exclude neadevarul, intotdeauna afirmarea unui adevar exclude alte neadevaruri. Daca spunem ca un cal are patru picioare excludem ca ar avea sapte, zece, trei picioare, etc. Daca sunt persoane care sustin ca are zece picioare e problema lor, daca nu vad adevarul sau nu vor sa il accepte. Ortodoxia marturiseste adevarul, si din cauza asta unii se simt afectati. De aceea s-a inventat in ultimul timp adevarul relativ, adica toti vad adevarul din punctul lor de vedere si astfel toti sunt in adevar. Are dreptate si cel ce spune ca un cal are patru picioare, si cel ce spune ca are zece, o suta, etc. Decat sa renunte la neadevar mai bine spun ca adevarul e la toti.
Dreapta credinta e la baza credintei noastre, nu se poate sa o ignoram, tot ce se construieste fara e gresit. La fel cum una era credinta in Dumnezeu si opusul era idolatria. Si cei ce se inchinau la idoli faceau (si fac) lucruri asemanatoare cu ce ce se inchinau la Dumnezeu. dar asta discutam pe forum, daca ne intalnim cu un italian nu ne apucam sa vorbim despre asta, pentru ca probabil nici el nu va spune ceva despre religie. Dar pe forum sunt tot felul de invataturi care se presupun adevarate.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Va dati seama ,frati ortodocsi ,cat de adinci sunt problemele ,si cat de greu pot fi argumentate si indreptate incet aceste pareri,ale cuiva iesit mai mult in contact cu ceialti.Oricare dintree voi puteati fi in locul ei,si sa vi se clatine credinta.
Pentru ca la toate aceste intrebari trebuie raspunsuri, ca sa nu mai zic de blandete .Nu ca m-as simti capabil sa raspund,o parte din intrebari mi le-am pus si eu ,singura deosebire este ca eu accept ilogicul si irationalul ,si cred in ortodoxie ,chiar daca multe lucruri par contradcitorii . Voi trebuie sa intelegeti omul la stadiul care e,cu problemele care le are , cu indoielile care le are ,ca, cuvantul vostru sa reprezinte ceva pentru el.Altfel ,doar reproduceti atitudinea bine argumentata,de respingere a indioielilor ,a marilor parinti,fara insa sa aveti si harul lor. Si rezultatul e ca aveti bisturiul in mina,dar nu aveti facultatea de medicina
Dati mi voie sa va spun ca oi fi eu ultimul ortodox ,dar atitudinea mea mai slaba si mai toleranta (pentru ca si eu am trecut prin astfel de indoieli) , a insemnat mai mult pentru ea,decat tot adevarul spus rigid , fara intelegerea celuilalt,si fara a avea harul celui care l-a afirmat in Biserica.
Totusi ,e suficient de a comunica mesajul ortodox ,dar fara atac la persoana , aici sunt intru totul de acord. Ca scopul este sa castigi persoana aia ,nu sa arati cat de bun ortodox esti tu .Si credeti ma,ca se poate....

E corect, cu blandete ne spun parintii chiar sa si certam. Dar tu nu stiu daca ai mai vorbit in trecut cu Adriana, ca eu cred ca am vorbit cel mai mult. Adriana de obicei nu are intrebari, are certitudini pe care vrea sa le explice si altora, adica noua. Dar in rest e adevarat ce spui.

[iustin10]

În prealabil postat de Decebal

Păi, să mă ierte Dumnezeu, dar nu sesizaţi şi nu sesizează oamenii diferenţa de calibru spiritual între una şi cealaltă? Nu este evident că Ortodoxia, în întregul ei complex, este altceva decât ceea ce promovează tot felul de protestanţă, anglicani sau ce or mai fi? Nu am nimic împotriva acelora, încerc să îi tolerez cu înţelegere şi cu înţelegerea că piscurile Ortodoxiei nu sunt pentru toţi oamenii, dar în acelaşi timp nici nu îmi pot anula conştiinţa aristocraţiei spirituale "de drept divin" a Bisericii Ortodoxe în faţa unor manifestări anglicane sau protestante de genul celor pe care le îndrăgeşte Adriana şi în care îşi găsesc ea şi alţii ca ea liniştea. .

Pai e si simplu sa afceti astfel de comparatii,cat a-ti fost crescut in Biserica ortodoxa. Ia sa va fi nascut in anglia,le mai faceati?
Si eu simt la fel ca si dv ,aceiasi neimplinire la slujbele lor ,inclusiv la cele catolice .Parca e un spectacol de media si atit.
Cat despre aristocratie,daca imi e permisa o parare ,raman la cele spuse de Mantuitor, ca ea se castiga prin slujirea celorlalti ,nu se mosteneste prin nastere.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

De fapt intelegerea e ca nimeni nu exclude pe eterodocsi, numarul credinciosilor din Biserica nu e limitat, pot fi si sapte miliarde de ortodocsi, gasesc ei unde sa faca slujba daca nu au biserici.
Adevarul e cel ce exclude neadevarul, intotdeauna afirmarea unui adevar exclude alte neadevaruri. Daca spunem ca un cal are patru picioare excludem ca ar avea sapte, zece, trei picioare, etc. Daca sunt persoane care sustin ca are zece picioare e problema lor, daca nu vad adevarul sau nu vor sa il accepte. Ortodoxia marturiseste adevarul, si din cauza asta unii se simt afectati. De aceea s-a inventat in ultimul timp adevarul relativ, adica toti vad adevarul din punctul lor de vedere si astfel toti sunt in adevar. Are dreptate si cel ce spune ca un cal are patru picioare, si cel ce spune ca are zece, o suta, etc. Decat sa renunte la neadevar mai bine spun ca adevarul e la toti.
Dreapta credinta e la baza credintei noastre, nu se poate sa o ignoram, tot ce se construieste fara e gresit. .

Sunt adevaruri elementare si adevaruri pentru care trebuie sa muncesti ceva ca sa ajungi la ele. E vorba de adevarurile elementare , lasate direct de Hristos,si care eu,ca si Adriana sustin ca le au toti oameni,constient sau nu ,o farima sau o felie mai mare. Pentru ca este imposibil ca sa existe alt adevar decat Hristos. Ultimul papuas din jungla ,daca nu baga sageata in tine,si te ia si iti ingrijeste ranile,o face doar pentru adevarul lui Hrisots,desi in viata lui nu a auzit si nu va auzi de El. Pentru ca El este adevarul,si lumineaza pe orice om venit in lume
Ortodoxia cuprinde insa adevarurile mai elaborate ,care,ar trebui sa ne faca sa ajungem la capacitatea de a implini oricand si oriunde ,poruncile acelea simple ale lui Hristos .Simple ca formulare ,simple pentru orice om,dar greu de implinit,datorita starii noastre pacatoase .
Faptul ca,uneori,oamenii simpli implinesc direct adevarul lui Hrisots, fara a mai trece prin ortodoxie ,nu diminueaza cu nimic ,nici inaltimea acestui adevar ,nici capacitatea care ne-o da ortodoxia de a iubi.Si nici nu inseamna ca ei vor fi mantuiti . Ci doar ca adevarul lui Hristos s-a dovedit odata in plus ,ca este universal valabil.
Ortodoxia este pentru cei care vor sa ajunga desavarsiti,nu se poate ajunge pe alta cale mai aproape de Dumnezeu .Si nici nu va intra cineva nedesevarsit in Imparatie .Dar desavarsirea nu este altceva ,decat acel adevar simplu exprimat de Hristos: sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau din toata inima,si aproapele tau ca pe tine insuti.
Daca cineva are convingeri ortodoxe ,dar nu a ajuns inca la iubire si nepatimire,nu a ajuns inca la adevar ,si nu e indicat inca sa invvete pe ceilalti .
Accept o palma de la un sfant ,tanjesc dupa mustrarea lui.Dar pina atunci,este bine sa ne iubim intre noi,si sa facem tot ce am fi putut face unul pentru celalalt

În prealabil postat de iustin10

Eu nu vorbesc de ecumenism,care mi se pare util doar pentru protestanti .Pentru ortodocsi are o utilitate scazuta,eventual doar sa isi afimre credinta,dar fara alte atitudini de participare.Eu vorbesc doar despre realitate si despre o alta atitudine fata de ea.
Realitatea este ca exista aceste sute de milioane de crestini de alte culte si aceste miliarde de necrestini .Si ca nu este eficienta aceasta atitudine de excludere,desi dogmatic este adevarata . Si mai mult,cand vorbesc aceasta sunt constient ca aceasta este traditia :intai a excluderii ereticilor,apoi a excluderii catolicilor ,apoi a excluderii protestantilor .Ca toti parinti de astazi indeamna la conservara ortodoxiei si neamestecul ei cu erezia.
Sunt constient de acestea ,dar sunt atitea porunci care nu le indeplinesc din ortodoxie, macar pe asta o ignor si eu temporar,pina gasesc abordarea necesara mie,persoanei individuale,si nu doar sa repet ceea ce zic oameni pe care ii respect din tot sufletul.

Nu sunt partizanul nici al ecumenismului nici al tacerii. Ortodoxul trebuie sa isi afimre valorile si credinta .Trebuie sa combata erezia dpdv dogmatic,pentru ca intreaga credinta s-ar duce de ripa. Dar sa o combata cand a inteles-o si poate sa raspunda la orice intrebare,cand realmente poate fi de ajutor celorlalti :mai putin credinciosi sau prost credinciosi,sau necredinciosi. De ce din toate virtutile care le are ortodoxia o alegeti doar pe aceasta in primul rand ,anume cum sa ma separ mai mult de eretici ? Exista atitea arme in vitrina ortodoxiei,dintre care exemplul personal este cea mai eficienta,dar voi va inaltati ,si sariti direct la arma cea mai taioasa.Sunteti mai taiosi ca p cleopa,mai aprigi ca sf Nicolae ,si aici,intradevar ,sunteti the best. In respingerea altora sunteti ortodocsi pina in varful unghiilor. Dar celalalte? Tot atita rivna depuneti ? Tot la fel sunteti preocupati si cum sa ajungeti la dragoste,cea mai inalta dintre virtuti ? Cerneti cuvinte ,cautati neregului,incalcari de reguli, treceti totul prin tiparul dogmei . Si va antrenati sufletul in a se izola si a respinge,in a fi cel mai mare aparator al ortodoxiei ,care vai ,are nevoie de toata dragostea,in lumea asta chinuita. Ma tem ca aparati ceva , care nu a-ti cucerit inca...
impacarea cu sine.

Impacarea cu sine se cucereste greu, Iustin... Poate niciodata, cu adevarat, deoarece vine si din Duhul, nu doar din eforturile omului.
Insa daca voim sa obtinem impacarea cu sine, sper ca esti de acord ca trebuie sa pastram singura cale care o poate aduce: Biserica.
Daca eu stiu ca in locul acela, sa zicem X, se afla o biblioteca sau o sala de concerte, nu e oare firesc sa am grija, mai intai, sa apar locul de unii care vor sa faca acolo o bodega sau un bordel? Poate nu sunt eu mare cititor sau muzician, insa altii sunt si deocamdata ma multumesc cu locul modest si umil al paznicului.
Daca eu stiu ca acesta este un creier, cel mai pretios organ, nu e oare firesc sa il apar cu un invelis tare, de os? Iar la nivelul sangelui sa ii pun o bariera speciala impotriva microbilor?


Poate nu am cucerit linistea, insa nazuim sa o cucerim, cu ajutorul Domnului, intr-o zi.
Iar de nu o vom cuceri noi, macar dam sansa copiilor si copiilor copiilor nostri sa ne multumeasca intr-o zi, pomenindu-ne la Liturghie, ca am trait si murit pastrindu-le lor sansa sa o cucereasca.

Noi nu am cucerit-o. O vor fi cucerind-o ei, intr-o zi, cu harul lui Dumnezeu si pentru noi! AMIN+