Mantuirea in afara Bisericii

[MihaiG]

Păi tocmai pentru că este un forum de discuţii, vă rog să discutăm.

Aţi susţinut că un copil botezat ortodox, dacă ar fi luat de Domnul imediat după botez, nu poate fi considerat mântuit, şi că nu va intra în Împărăţia lui Dumnezeu.

Faţă de această afirmaţie, eu mi-am manifestat mirarea, căci este în răspăr cu învăţătura ortodoxă, şi, justificat, v-am întrebat dacă sunteţi ortodox.

Dar, dacă doriţi, puteţi încerca să-mi dovediţi concordanţa punctului dumneavoastră de vedre cu învăţătura Bisericii.

[cristiboss56]

În prealabil postat de costel

sa lasam problema mantuirii pe seama lui Dumnezeu care este nemarginit. Nu vreau sa las sa se inteleaga ca nu sunt ortodox, vreau doar sa subliniez ca noi suntem marginiti.

Asa este Costel ! Gresim de multe ori in judecatile noastre limitate , mai ales cand vine vorba de Mantuire , cine , de ce si cum se Mantuieste , sau mult mai grav ,cine si de ce are acest drept . . . !
http://www.youtube.com/watch?v=yV5nHgA9b6I

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

cine este in Biserica Ortodoxa are parte de harul din Sfintele Taine. Nu e nevoie sa cunoastem toata dogma, marea majoritate nu au cum sa o stie in amanuntele ei, doar sa credem ce spune Biserica, sa avem incredere, chiar si in aceea ce nu am citit noi. Credinciosii trebuie sa cunoasca macar Crezul, care este rezumatul dogmei, dar pot citi si catehismul, care e mai complet. Iar in Crez avem aceste invataturi scrise, le-am mai dat. Acolo scrie ca nimeni nu se poate mantui fara har, si ca harul nu poate fi obtinut oricate fapte ar face omul, ni s-a dat gratuit la Cincizecime. In urma discutiilor de pe acest topic mi-am dat seama mai bine ce vrea sa spuna catehismul cu harul nu poate fi capatat oricate fapte ar face omul, o sa scriu in continuare.

În primul rând este de remarcat că Hristos nu a propovăduit credinţa în crez sau în catehism, ci în Dumnezeu, în Fiul lui Dumnezeu. Cunoaşterea sau rostirea formală a Crezului ori a catehismului nu înseamnă în mod necesar credinţă mântuitoare în Iisus Hristos.

În al doilea rând, ştim părerile lui cătălin2 şi din alte fire de discuţie, cu harul care e numai la ortodocşi, că ereticii nu au har etc. Şi reamintesc aceste lucruri pentru că este bine ca părerile lui cătălin2 să fie privite în ansamblu. Aşa este, fără harul lui Dumnezeu nu se poate mântui nimeni. Însă în acelaşi timp trebuie să recunoaştem că nici Dumnezeu nu poate fi nedrept cu anumiţi oameni care nu au putut în mod obiectiv să beneficieze de harul lui Dumnezeu. Probabil de aceea se şi spune în Biblie că există judecată. Totuşi după cum au mai subliniat şi alţi utilizatori, faptul că şi alţii decât ortodocşii pot trece cu bine de judecata lui Dumnezeu nu înseamnă că ei ar fi chiar al nivelul bunilor ortodocşi. Dar în acelaşi timp nici nu putem crede că Dumnezeu nu apreciază buna credinţă şi sinceritatea după dreptate şi adevăr, faptele bune ale acelora care în mod obiectiv nu au putut avea parte de binecuvântarea harului.

În prealabil postat de catalin2

Adam cand a cazut a pierdut harul si astfel toti oamenii de dupa el au pierdut acest har. Pentru ca au pierdut legatura directa cu Dumnezeu toti oamenii pacatuiau. Asta cu faptele bune e doar o parere a noastra, Adam sau Lucifer a cazut doar pentru o neascultare, noi facem acestea in fiecare secunda. Pentru ca trebuie sa fie curat ca ingerii, nu doar sa nu omoare, sau sa ajute oamenii, trebuie sa nu aiba niciun pacat, iar pacate sunt si gandurile. Doar unii calugari foarte imbunatatiti ajung la despatimire, dar si acestia probabil mai fac pacate marunte.

Dacă lucrurile ar sta aşa de simplu, atunci cum se explică existenţa personajului Malchiţadeq din cartea Facerii, cel care i-a dat pâine şi vin lui Abraham, cum se explică urcările la cer ale lui Enoh şi ale lui Eliahu (Ilie)? Cum de Enoh a umblat cu Dumnezeu şi a fost ridicat la cer, şi cum de şi Eliahu, sfântul profet, a fost şi el ridicat la cer? Nu ştiu ce înseamnă în aceste cazuri cerul la care au fost ridicaţi, dar este clar că nu au murit şi nu au mers în locuinţa morţilor (Şeol).

În prealabil postat de catalin2

Asadar bunul Dumnezeu a vrut sa ne ajute si ne-a dat gratuit acest har prin care sa ne putem si noi mantui, la Cincizecime. De aceea preotii alearga la cel uribund sa ii dea Sfanta Impartasanie si sa il spovedeasca, pentru a avea harul necesar ajungerii in Rai, pentru ca spune ca acolo nimic necurat nu va intra. Parintii spun ca in parabola celor doisprezece fecioare uleiul din candele pe care il au fecioarele intelepte este tocmai harul. Si Sfantul Serafim de Sarov tot despre har vorbeste si spune ca scopul vietii este acumularea harului. Cei ce nu au acest har la sfarsitul vietii sunt in situatia celor de dinaintea venirii Mantuitorului, cand nu se puteau mantui. Tot ce trebuie sa faca este sa vina sa se boteze in Biserica si sa beneficieze si de celelalte Sfinte Taine.

Interesantă perspectivă, ceilalţi trebuie să vină în Biserică, nu Biserica trebuie să se ducă după ei.

În prealabil postat de catalin2

Ca doar faptele conteaza este o conceptie pur ilumunista, a umanismului secular, adica ateu. Ilumministii doreau binele, dar fara Dumnezeu si s-a vazut unde s-a ajuns, la ororile Comunei din Paris, mai mari decat pana atunci. Comunistii la fel, era o utopie e binelui tot de sorginte atee si s-a ajuns la ce stim. Noi ii contrazicem pe atei in schimb avem aceleasi conceptii, conteaza doar faptele. Orice ateu va spune ca asta e si conceptia lui. Pentru un crestin este har plus credinta dreapta plus faptele credintei.

Faptul că Biserica ar accepta sau acceptă că unii oameni, din motive obiective pot fi salvaţi, chiar dacă nu au primit harul Duhului Sfânt în această viaţă, nu înseamnă că ar susţine învăţăturile umanismului ateu, ale iluminiştilor, ori ale comuniştilor. Biserica nu a propovăduit şi nici nu o face că doar faptele contează pentru mântuire; de fapt naturaliştii, atât materialiştii enciclopedişti sau alţi materialişti şi umanişti, cât şi comuniştii, nici nu vorbesc despre conceptul de mântuire, de viaţă de după moarte, în cel mai bun caz ei vorbind despre emancipare umană, socială, perfecţionare morală, evoluţie şi aşa mai departe, şi doar între hotarele acestei vieţi. Faptul că Biserica acceptă sau poate accepta salvarea ori necondamnarea veşnică şi a unora din afara Bisericii, în anumite condiţii, nu înseamnă că Biserica lui Hristos a adoptat învăţăturile naturalismului şi umanismului ateist.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Ai inteles gresit, jertfa si lucrarea Mantuitorului e pentru toti oamenii, dar doar cei ce fac si ceva sa beneficieze de ea, adica sa ajunga in Biserica.

Până acum am înţeles că teoria lui cătălin2 spune că harul a fost dat în mod gratuit şi că nu putem face nimic să primim harul Duhului Sfânt. Dar văd acum că de fapt cei care sunt în afara Bisericii de fapt trebuie să facă ceva ca să beneficieze de jertfa mântuitoare a lui Iisus Hristos. Şi mai mare ghinion, din perspectiva abordării lui cătălin2, au cei care poate ar face sau au făcut, însă din motive obiective Biserica nu a ajuns la ei, făcând astfel buna lor credinţă, căutarea lor sinceră spre adevăr şi dreptate veşnice, de prisos. Ce să-i faci, în cazul unora pur şi simplu nu a fost sau nu este să fie!

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Sau chiar Domnul nostru spune ca cine nu se va Boteza nu va mosteni Imparatia, la fel cine nu se va Impartasi. Pentru ca va avea pacatul stramosesc al firii cazute si nu se va impartasi de har. Dar vor fi judecati in functie de legea firii, astfel ca si in Iad nu toti vor avea parte de munci. La fel si in Rai, sunt mai multe locasuri, fiecare in functie de ce a facut pe pamant si cat s-a nevoit.

În primul rând, nu cred să scrie sau cel puţin eu nu am văzut că după ce Hristos a zdrobit porţile iadului sau ale locuinţei morţilor ar mai intra toţi oamenii acolo, anume toţi cei care ar fi lipsiţi de har. Nu am văzut să fie scris aşa ceva nici în Scripturi şi nici în Catehism. Dar poate ne arată cătălin2 că asta este altceva decât propria sa învăţătură.

În al doilea rând, sper să ne arate cătălin2 de unde a luat presupusa învăţătură ortodoxă că în iad ar fi multe locaşuri, dintre care în unele cică nu ar fi parte de muncile iadului. Nu am văzut nici prin Scripturi şi nici prin catehism vreo astfel de învăţătură, dar poate ne va lumina cătălin2.

În prealabil postat de catalin2

Citeste te rog la Sfantul Serafim de Sarov, acolo explica mai pe indelete despre faptele credintei. Doar faptele facute din dragoste de Hristos sunt mantuitoare, adica faptele credintei. Celelalte sunt si ele fapte bune, chiar facute de pagani, si ca rasplata pot primi luminarea cunostintei adevarului si sa vina in Biserica. Doar asa vor deveni faptele mantuitoare.

Extrem de interesantă învăţătura lui cătălin2, aşa cum spuneam şi mai sus. Ce ne spune mai precis domnul cătălin2: că faptele bune, autentic bune, ale păgânilor pot avea ca răsplată luminarea cunoştinţei adevărului; dar posibilitatea nu înseamnă necesitate. Cu alte cuvinte, păgânii respectivi sunt aruncaţi, după părerea lui cătălin2, într-un joc al hazardului, în care deşi mulţi pot face aceleaşi fapte, cu aceeaşi inimă să zicem, cu aceeaşi râvnă pentru adevăr, unii ar putea primi iar alţii ar putea să nu primească harul chemător, şi asta pentru că totul se reduce la un joc al hazardului posibilităţilor; pentru unii se poate da chemarea, pentru unii se poate să nu se dea, neexistând niciun criteriu pentru care nu ar beneficia toţi de vreo necesitate, ci doar de vreo posibilitate, Dumnezeu ajungând în acest context un aruncător la zaruri cu destinele oamenilor, care alege într-un mod foarte capricios şi lipsit de obiectivitate pentru mântuire dintre oameni care ar fi la aceeaşi "linie de start".

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Dreptii din Vechiul Testament nu erau supusi la munci in Iad. Sau pruncii care nu au facut pacate. De exemplu un mare criminal cum ar putea sa aiba acelasi tratament cu cineva care a facut un pacat mai mic? Tocmai de aceea se spune ca vor fi judecati in functie de constiinta si faptele pe care le-au facut. la fel si in Rai sunt mai multe locasuri, ca si in Iad.

Referitor la perioada Vechiului Testament, este de menţionat că felul în care văd creştinii iadul şi felul în care vedeau vechii evrei şeolul este diferit. Şeolul este Locuinţa morţilor, locul unde se duceau sufletele tuturor morţilor. Dar Şeolul nu este Iadul de care vorbeşte creştinismul, adică nu este iadul aşa cum este el descoperit prin revelaţia noului testament. Deci este evident prin urmare că nu este o surpriză că drepţii vechiului testament nu erau supuşi la chinuri sau la munci în şeol; de fapt, nu doar drepţii, ci toţi oamenii care treceau în "împărăţia umbrelor" erau lipsiţi de chinuri, de munci, şi asta pentru că şeolul era un fel de loc de odihnă, nu o odihnă mântuitoare, dar o odihnă a morţii. Asta era şeolul, iadul însă, şi mai ales în felul în care este descris în Apocalipsă, acel "iaz de foc", nu poate să fie lipsit de chinuri. Cine ajunge acolo în foc va fi în vecii vecilor. Teoria asta cu multe locaşuri în iad nu am mai auzit-o până acum, după cum am mai spus, şi oricum nu în varianta în care ar exista locaşuri în iad, în focul iadului, în care să fie o lipsă de chinuri.

[Decebal]

Învăţătura sfântului Ignatie Briancianinov trebuie luată cu discernământ. Ea este adevărată în esenţă şi ortodoxă, în felul în care vede şi a văzut mereu Ortodoxia mântuirea, anume ca viaţă în Hristos şi în Duhul Sfânt. Însă obiecţiile pe care le face trebuie tratate cu mare grijă. Atunci când vorbeşte de eretici, lucrurile stau clar, dar trebuie să vedem cine sunt ereticii sau cine sunt eretici cu adevărat. Ereticii sunt cei care leapădă făţiş adevărul, sunt capii ereziilor, însă nu acelaşi lucru îl putem spune despre cei care urmează aceste erezii, spre exemplu cum e cazul unora care se nasc în ereziile acelea şi nu iau cunoştinţă de adevărul mântuitor. Aceştia din urmă nu pot fi numiţi cu adevărat eretici, nefiind nişte împotrivitori obstinaţi ai adevărului, atât în gândire şi simţire cât şi în fapte, însă nici nu trebuie în mod necesar să îi punem la acelaşi nivel cu binecredincioşii. Aş zice că mai degrabă sunt nişte victime, pe care noi nu le putem condamna sau culpabiliza prea mult atâta timp cât noi înşine nu oferim o alternativă sănătoasă, în chip suficient de seducător şi autentic aşa încât Duhul să lucreze în sufletele lor şi să intuiască sau să vadă calea adevărului. La astfel de cazuri sfântul Ignatie nu se referă şi de aceea cred că trebuie să fim cu discernământ şi să nu luăm lucrurile chiar aşa cum vor unii să ni le livreze.

În ceea ce îi priveşte pe aceia cu privire la care Biserica Ortodoxă nu recunoaşte sau nu are o poziţie foarte clară asupra validităţii sacramentelor, cum sunt spre exemplu papistaşii, aici trebuie să fim şi mai cu luare aminte, pentru că este clar că nu îi putem pune pe acelaşi plan pe papistaşi cu protestanţii, şi nici pe acestea două cu talmudiştii, islamiştii, cei din religiile indiene sau cu păgânii. Eu personal nu pot să mă pronunţ în astfel de lucruri, mai ales pentru că există această controversă cu privire la validitatea sacramentelor aşa zişilor catolici. Am alte critici la adresa felului în care abordează ei sacramentele, deşi astfel de critici am şi la adresa ortodocşilor, dar cu privire la validitatea lor e o problemă foarte delicată. Şi pe lângă asta, mai este de despărţit între validitatea acelor sacramente şi recunoaşterea lor de către Biserica Ortodoxă; faptul că Biserica Ortodoxă nu recunoaşte oficial validitatea acelor sacramente asta nu cred că înseamnă în mod necesar invaliditatea lor obiectivă. Şi din câte am observat cam în sensul acesta merg lucrurile chiar şi la nivel oficial şi înalt, adică la nivel de conducere bisericească.

[Decebal]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Acum, serios, nu vede chiar nimeni subiectivismul de-a dreptul politic si partinic implicit din ideologiile personale, unele de-a dreptul paracrestine, ale unor personalitati, unele chiar sfinti?!

În cazul sfântului Ignatie nu cred că este vorba despre ideologie, nici personală şi nici de grup, şi nici despre subiectivism politic şi partinic. Din cât am citit învăţătura lui este ortodoxă, însă cred că nu i s-au pus chiar întrebările care ar trebui de către destinatara acelei scrisori. Şi pe cale de consecinţă nici sfântul nu a răspuns, deşi poate că ar fi fost mai bine să se gândească, să îşi mai folosească şi raţiunea, nu doar spiritualitatea. Însă deşi nu cred că în cazul sfântului Ignatie poate fi vorba despre ce spune mai sus Barsaumas, trebuie să recunosc că sunt mulţi, sau foarte mulţi clerici ortodocşi, poate şi de alte confesiuni, care practică la greu acel subiectivism partinic şi asta pentru că, ăsta este adevărul, mulţi dintre ei au interese dintre cele mai directe. Plus că preoţii mai trebuie de multe ori şi să facă tot felul de obedienţe faţă de unii episcopi, şi atunci mulţi dintre ei sunt în stare de multe lucruri, chiar şi să calce în picioare adevărul, numai să îşi ţină poziţiile sau să îşi crească statutul. Prea mult se comportă ca oameni şi prea puţin sau deloc ca şi creştini, şi atunci nu ne mai mirăm când vedem tot felul de cazuri, care pe unii îi mai şi smintesc.

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Se pare ca e o chestie de psihologia religiilor: doar pentru ca e asezat cuvantul "sfant" in fata numelui unei persoane, automat devine demn de incredere, mai ales in indrumarile implicite din opera sa scrisa si in efectele postume ale acelor indrumari.

Si mai este psihologia organizatiei: cand zice cineva ceva care intareste pozitia organizatiei X, fie ea Biserica (de exemplu "doar ai nostri se mantuiesc", sau ceva de genul asta), sau oricare alta mai de anvegura, automat are loc o "strangere a randurilor" in plan mental, ceva precum "da, are dreptate, ai nostri au adevarul". Trebuie sa spun, cu tot regretul si raspunderea, ca etologia gaseste radacinile acestui comportament, de-a dreptul tribal, in lumea necuvantatoarelor.

În ceea ce îl priveşte pe sfântul Ignatie cred că este vorba despre altceva, anume despre înscrierea lui în mod autentic în curentul Sfintei Tradiţii, şi de aici îi vine încrederea, recunoaşterea şi autoritatea pe care a avut-o şi o are în rândul credincioşilor, nu doar a acelor ruşi din eparhia lui.

[catalin2]

Decebal, desigur ca ti-as fi raspuns daca ai fi fost un om de inteles, dar avand in vedere cum te-ai comportat in ultimul timp, agresiv si arogant nu am nimic sa-ti scriu si te rog sa nu-mi mai adresezi mesaje. Am acelasi raspuns pe care l-am dat userului catolic Erethorn pe acest topic, eu cred ca esti copia ortodoxa si chiar mai agresiva a acelui user.

[Decebal]

Adevărul este că orice răspuns de-al tău nu ar face decât să îmi ridice mie mingi la fileu ca să mai fac nişte puncte pe seama ta. De aceea îţi înţeleg temerea reală; şi stai liniştit că nu am în mod necesar nevoie de răspunsuri, ceea ce mă interesează este adevărul şi să nu las pe cei care se află în diferite înşelări şi erori să îşi propage nestingheriţi greşelile. Cei care vor citi în mod obiectiv vor recunoaşte unde este adevărul şi se vor detaşa în plan mental şi religios de credincioşii şi propovăduitorii erorii.