Despre suflet, duh si starea omului in moarte

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Saul era lepădat de Dumnezeu datorită apostaziei lui. Cerul încetase să mai vorbească cu el. Văzând lucrul acesta, într-o atitudine totală de sfidare la adresa lui Dumnezeu, Saul se întoarce spre cei pe care îi alungase şi cere slujitorilor săi să caute o femeie care cheamă morţii.

Morţii, fie buni, fie răi se găsesc în locuinţa morţilor (Sheol) fără nicio cunoştinţă faţă de ce se petrece sub soare. Saul merge astfel într-o noapte la o femeie care chema morţii şi-i cere acesteia să îl cheme de Samuel. Acesta îl scoală la cererea lui Saul pe Samuel, care îi spune tot ce se va întâmpla. Cunoscând însă că morţii sunt... de-a dreptul morţi, că ei nu ştiu ce se întâmplă sub soare, că de fapt nu mai există, este greu să credem că fiinţa pe care a văzut-o Saul era cu adevărat Samuel. Convingerea acesta poate fi întărită de faptul că dacă Dumnezeu nu i-a răspuns, cu siguranţă nici Samuel nu ar fi făcut-o (dacă ar fi trăit într-un anume fel).

Cine este atunci cel care a vorbit lui Saul? Unul din „prietenii” celui care a spus în Eden „nu veţi muri de moarte”, sau poate chiar el!

Un alt lucru care ne demonstrează acest fapt este anume că fiinţa care îi vorbeşte lui Saul îi spune că mâine, acesta şi fiii lui vor fi împreună cu el. Dar nu se poate ca Samuel să fie în acelaşi loc cu Saul. Acesta fapt ar distruge concepţia populară că la moarte cei buni merg într-un loc al răsplătirii, iar cei răi într-un loc al pedepsei. Ceea ce se poate, însă, este realitatea evreiască, cum că la moarte toţi merg în pământul din care au fost luaţi şi că nu mai au nici o cunoştinţă de ce se face sub soare.

Fiinţa care i-a vorbit lui Saul nu putea să fie o fiinţă consacrată lui Yahweh pentru că a făcut ceea ce Dumnezeu nu dorise să facă; să-i răspundă lui Saul.

„Saul a murit, pentru că s-a făcut vinovat de fărădelege faţă de Domnul, al cărui cuvânt nu l-a păzit, şi pentru că a întrebat şi cerut sfatul celor ce cheamă morţii” (1 Cron.10,13) , iată concluzia acestui eveniment.

da v-a fi cu el in Sheol, numai ca Sheol-ul era impartit in doua. O parte era rezervata dreptilor, si o parte pacatosilor. Vezi Iosif Flavius si Luca 16. Si acum ce faci amice, te contrazici singur? Intai ai zis ca Saul nu l-a vazut pe Samuel iar acum zici ca l-a vazut pe Samuel .Doamne ajuta!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de iuliu46

Ce anume din morti se gaseste in Sheol ? Trupul sau suflarea de viata ?

Trupul. Suflarea de viaţă merge la Cel care a dat-o.

În prealabil postat de iuliu46

Ce inseamna :
Apoi, slăbind, Avraam a murit la bătrâneţi adânci, sătul de zile şi s-a adăugat la poporul său.

Iar anii vieţii lui Ismael au fost o sută treizeci şi şapte şi, îmbătrânind, a murit şi a trecut la părinţii săi;

Slăbind apoi, Isaac a murit şi a trecut la părinţii săi, fiind bătrân şi încărcat de zile, şi l-au îngropat feciorii lui, Isav şi Iacov.

Sfârşind Iacov poruncile sale, pe care le-a dat feciorilor săi, şi întinzându-şi picioarele sale în pat, şi-a dat sfârşitul şi s-a adăugat la poporul său.

Iar cel de parte bărbătească netăiat împrejur, care nu se va tăia împrejur, în ziua a opta, sufletul acela se va stârpi din poporul său, căci a călcat legământul Meu

Ce să însemne altceva decât că au murit...

Înţeleg ce vrei să insinuezi: faptul că sufletele lor s-au dus lângă celelalte în vreo locaţie fantastică. Totuşi, această interpretare nu ţine seama de o obişnuită figură de vorbire ebraică şi forţează un înţeles literal din cuvinte figurate. „A merge” cineva la părinţi (Geneza 15,15), a fi „adăugat” cineva la poporul său (Gen. 25,8.17), sau la părinţii săi (Jud. 2,10), şi "a adormi cu părinţii săi" (2 Regi 10,35) sunt eufemisme ebraice obişnuite care înseamnă simplu „a muri”. A scoate din aceste expresii înţelesul de nemurire a sufletului separat de corp înseamnă a presupune ca adevărat ceva ce în altă parte Scripturile neagă în mod specific (Psalmi 146,4; Eclesiastul 9,5.6 etc. nu mai amintesc toate textele).

Avram a murit în mod categoric şi nu va primi făgăduinţa, până ce nu vor fi răsplătiţi pentru credinţa lor eroii tuturor veacurilor:

"În credinţă au murit toţi aceştia, fără să fi căpătat lucrurile făgăduite: ci doar le-au văzut şi le-au urat de bine de departe, mărturisind că sînt străini şi călători pe pămînt. Toţi aceştia, măcar că au fost lăudaţi pentru credinţa lor, totuş n'au primit ce le fusese făgăduit pentru că Dumnezeu avea în vedere ceva mai bun pentru noi, ca să n'ajungă ei la desăvîrşire fără noi. " (Evrei 11,13.39-40)

"Iată, în adevăr, ce vă spunem, prin Cuvîntul Domnului: noi cei vii, cari vom rămînea pînă la venirea Domnului, nu vom lua-o înaintea celor adormiţi."(1 Tes. 4,15)

"Căci Fiul omului are să vină în slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; şi atunci va răsplăti fiecăruia după faptele lui." (Mat.16,27)

În prealabil postat de iuliu46

Păziţi deci ziua de odihnă, căci ea este sfântă pentru voi. Cel ce o va întina, acela va fi omorât; tot cel ce va face într-însa vreo lucrare, sufletul acela va fi stârpit din poporul Meu;

Acest verset nu există nici în versiunea Sinodală, nici în Cornilescu. Din ce Biblie este. Te-am mai rugat să dai referinţa ca să te pot verifica. Nu mai am niciun pic de încredere în tine!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

da v-a fi cu el in Sheol, numai ca Sheol-ul era impartit in doua. O parte era rezervata dreptilor, si o parte pacatosilor. Vezi Iosif Flavius si Luca 16.

Asta cu împărţitul e doar în basmele evreeşti. În Luca 16 nu zice că e împărţit, ci mai degrabă despărţit (cu prăpastie de netrecut între ele). Să nu uităm însă că e doar o parabolă...

În prealabil postat de stefan florin

Si acum ce faci amice, te contrazici singur? Intai ai zis ca Saul nu l-a vazut pe Samuel iar acum zici ca l-a vazut pe Samuel .

L-a văzut pe cel ce se dădea drept Samuel.

[iuliu46]

În prealabil postat de osutafaraunu

Trupul. Suflarea de viaţă merge la Cel care a dat-o.

Ce să însemne altceva decât că au murit...

Înţeleg ce vrei să insinuezi: faptul că sufletele lor s-au dus lângă celelalte în vreo locaţie fantastică. Totuşi, această interpretare nu ţine seama de o obişnuită figură de vorbire ebraică şi forţează un înţeles literal din cuvinte figurate. „A merge” cineva la părinţi (Geneza 15,15), a fi „adăugat” cineva la poporul său (Gen. 25,8.17), sau la părinţii săi (Jud. 2,10), şi "a adormi cu părinţii săi" (2 Regi 10,35) sunt eufemisme ebraice obişnuite care înseamnă simplu „a muri”. A scoate din aceste expresii înţelesul de nemurire a sufletului separat de corp înseamnă a presupune ca adevărat ceva ce în altă parte Scripturile neagă în mod specific (Psalmi 146,4; Eclesiastul 9,5.6 etc. nu mai amintesc toate textele).

Avram a murit în mod categoric şi nu va primi făgăduinţa, până ce nu vor fi răsplătiţi pentru credinţa lor eroii tuturor veacurilor:

"În credinţă au murit toţi aceştia, fără să fi căpătat lucrurile făgăduite: ci doar le-au văzut şi le-au urat de bine de departe, mărturisind că sînt străini şi călători pe pămînt. Toţi aceştia, măcar că au fost lăudaţi pentru credinţa lor, totuş n'au primit ce le fusese făgăduit pentru că Dumnezeu avea în vedere ceva mai bun pentru noi, ca să n'ajungă ei la desăvîrşire fără noi. " (Evrei 11,13.39-40)

"Iată, în adevăr, ce vă spunem, prin Cuvîntul Domnului: noi cei vii, cari vom rămînea pînă la venirea Domnului, nu vom lua-o înaintea celor adormiţi."(1 Tes. 4,15)

"Căci Fiul omului are să vină în slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; şi atunci va răsplăti fiecăruia după faptele lui." (Mat.16,27)

Acest verset nu există nici în versiunea Sinodală, nici în Cornilescu. Din ce Biblie este. Te-am mai rugat să dai referinţa ca să te pot verifica. Nu mai am niciun pic de încredere în tine!

http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?cap=31&id=32
Iesirea 31:14.

Deci cand citim Apoi, slăbind, Avraam a murit la bătrâneţi adânci, sătul de zile şi s-a adăugat la poporul său. citim de fapt Avraam a murit si a murit ?
Iar sufletele care nu se adauga nu mai mor ?
Poti sa-mi dai si mie un link cu enciclopedia iudaica unde se spune ca trupurile mortilor se duc in Sheol ?

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Saul era lepădat de Dumnezeu datorită apostaziei lui. Cerul încetase să mai vorbească cu el. Văzând lucrul acesta, într-o atitudine totală de sfidare la adresa lui Dumnezeu, Saul se întoarce spre cei pe care îi alungase şi cere slujitorilor săi să caute o femeie care cheamă morţii.

Morţii, fie buni, fie răi se găsesc în locuinţa morţilor (Sheol) fără nicio cunoştinţă faţă de ce se petrece sub soare. Saul merge astfel într-o noapte la o femeie care chema morţii şi-i cere acesteia să îl cheme de Samuel. Acesta îl scoală la cererea lui Saul pe Samuel, care îi spune tot ce se va întâmpla. Cunoscând însă că morţii sunt... de-a dreptul morţi, că ei nu ştiu ce se întâmplă sub soare, că de fapt nu mai există, este greu să credem că fiinţa pe care a văzut-o Saul era cu adevărat Samuel. Convingerea acesta poate fi întărită de faptul că dacă Dumnezeu nu i-a răspuns, cu siguranţă nici Samuel nu ar fi făcut-o (dacă ar fi trăit într-un anume fel).

Cine este atunci cel care a vorbit lui Saul? Unul din „prietenii” celui care a spus în Eden „nu veţi muri de moarte”, sau poate chiar el!

Un alt lucru care ne demonstrează acest fapt este anume că fiinţa care îi vorbeşte lui Saul îi spune că mâine, acesta şi fiii lui vor fi împreună cu el. Dar nu se poate ca Samuel să fie în acelaşi loc cu Saul. Acesta fapt ar distruge concepţia populară că la moarte cei buni merg într-un loc al răsplătirii, iar cei răi într-un loc al pedepsei. Ceea ce se poate, însă, este realitatea evreiască, cum că la moarte toţi merg în pământul din care au fost luaţi şi că nu mai au nici o cunoştinţă de ce se face sub soare.

Fiinţa care i-a vorbit lui Saul nu putea să fie o fiinţă consacrată lui Yahweh pentru că a făcut ceea ce Dumnezeu nu dorise să facă; să-i răspundă lui Saul.

„Saul a murit, pentru că s-a făcut vinovat de fărădelege faţă de Domnul, al cărui cuvânt nu l-a păzit, şi pentru că a întrebat şi cerut sfatul celor ce cheamă morţii” (1 Cron.10,13) , iată concluzia acestui eveniment.

da v-a fi cu el in Sheol, numai ca Sheol-ul era impartit in doua. O parte era rezervata dreptilor, si o parte pacatosilor. Vezi Iosif Flavius si Luca 16. Si acum ce faci amice, te contrazici singur? Intai ai zis ca Saul nu l-a vazut pe Samuel iar acum zici ca l-a vazut pe Samuel .Doamne ajuta!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de iuliu46

http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?cap=31&id=32
Iesirea 31:14.

Mulţumesc (vezi că linkul nu funcţionează).

"Păziţi deci ziua de odihnă, căci ea este sfântă pentru voi. Cel ce o va întina, acela va fi omorât; tot cel ce va face într-însa vreo lucrare, sufletul acela va fi stârpit din poporul Meu;" (Ieşirea 31,14 - versiunea Sinodală)

Mulţumesc încă o dată, deoarece mi-ai furnizat un argument în plus că sufletul este persoana şi că el poate fi omorât, respectiv stârpit. Adio, suflet "nemuritor"!
Termenul în original într-adevăr este nephesh (suflet) şi acolo unde spune că va fi omorât există o repetiţie, deci hotărât că va fi omorât! Ai aici linkul.

În prealabil postat de iuliu46

Deci cand citim Apoi, slăbind, Avraam a murit la bătrâneţi adânci, sătul de zile şi s-a adăugat la poporul său. citim de fapt Avraam a murit si a murit ?
Iar sufletele care nu se adauga nu mai mor ?

Ţi-am spus că e o expresie specific ebraică, (intraductibilă), dacă vrei un fel de "a fost trecut în cartea de memorii a Istoriei Neamului".
Chiar şi traducerea Septuaginta foloseşte aceeaşi expresie. Iată cum explică expresia autorii Septuagintei de la Polirom:

""s-a adăugat" sau "a fost adăugat poporului său": expresie devenită clasică pentru obştescul sfârşit. Pentru omul tradiţional moartea nu este un act solitar, ci obştesc, solidar: prin moarte omul "este adăugat" unei entităţi colective." (Septuaginta, Polirom 2004, vol.I p.100)

În prealabil postat de iuliu46

Poti sa-mi dai si mie un link cu enciclopedia iudaica unde se spune ca trupurile mortilor se duc in Sheol ?

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13563-sheol

[iuliu46]

În prealabil postat de osutafaraunu

Mulţumesc (vezi că linkul nu funcţionează).

"Păziţi deci ziua de odihnă, căci ea este sfântă pentru voi. Cel ce o va întina, acela va fi omorât; tot cel ce va face într-însa vreo lucrare, sufletul acela va fi stârpit din poporul Meu;" (Ieşirea 31,14 - versiunea Sinodală)

Mulţumesc încă o dată, deoarece mi-ai furnizat un argument în plus că sufletul este persoana şi că el poate fi omorât, respectiv stârpit. Adio, suflet "nemuritor"!
Termenul în original într-adevăr este nephesh (suflet) şi acolo unde spune că va fi omorât există o repetiţie, deci hotărât că va fi omorât! Ai aici linkul.

Ţi-am spus că e o expresie specific ebraică, (intraductibilă), dacă vrei un fel de "a fost trecut în cartea de memorii a Istoriei Neamului".
Chiar şi traducerea Septuaginta foloseşte aceeaşi expresie. Iată cum explică expresia autorii Septuagintei de la Polirom:

""s-a adăugat" sau "a fost adăugat poporului său": expresie devenită clasică pentru obştescul sfârşit. Pentru omul tradiţional moartea nu este un act solitar, ci obştesc, solidar: prin moarte omul "este adăugat" unei entităţi colective." (Septuaginta, Polirom 2004, vol.I p.100)



http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13563-sheol

Da am vazut si eu acum ca link-ul nu functioneaza.Nu conteaza ce desemneaza acolo sufletul ( acelasi cuvant inseamna si sange la un moment dat ) eu am vrut sa-ti arat ca unii sant "adaugati poporului" si altii sant exclusi din popor.Trebuie sa fie ceva mai mult aici decat "obstescul sfarsit " .Ar fi fost asa daca nu ar fi existat si partea cealalta ,cei care nu sant socotiti ca facand parte din popor.
Cat priveste partea cu sufletul nemuritor chiar nu te inteleg.In opinia mea te faci de ras.Cine a sustinut vreodata ca Dumnezeu nu poate distruge un suflet ? (Dincolo de faptul ca acolo sufletul descrie omul ,e cum s-ar spune la noi : "Capul plecat sabia nu-l taie " si tu intelegi ca omul e un cap ).
Te-am intrebat despre Sheol pentru ca eu gasisem chestia asta in Enciclopedia aia :


As long as the soul was conceived to be merely a breath ("nefesh"; "neshamah"; comp. "anima"), and inseparably connected, if not identified, with the life-blood (Gen. ix. 4, comp. iv. 11; Lev. xvii. 11; see Soul), no real substance could be ascribed to it. As soon as the spirit or breath of God ("nishmat" or "ruaḥ ḥayyim"), which was believed to keep body and soul together, both in man and in beast (Gen. ii. 7, vi. 17, vii. 22; Job xxvii. 3), is taken away (Ps. cxlvi. 4) or returns to God (Eccl. xii. 7; Job xxxiv. 14), the soul goes down to Sheol or Hades, there to lead a shadowy existence without life and consciousness.
Deci in opinia asta suflarea de viata tine trupul si sufletul impreuna iar sufletul e cel ce se duce in Sheol unde existenta lui e inconstienta.

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/8092-immortality-of-the-soul

[iuliu46]

Uite si contrariul tot din Biblia Ortodoxa ca sa nu te mai dai mare :

Dar un tânăr cu numele Eutihie, şezând pe fereastră, pe când Pavel ţinea lungul său cuvânt, a adormit adânc şi, doborât de somn, a căzut jos de la catul al treilea, şi l-au ridicat mort.
Iar Pavel, coborându-se, s-a plecat peste el şi, luându-l în braţe, a zis: Nu vă tulburaţi, căci sufletul lui este în el.

Fapte 20:9-10

[grasu77]

În prealabil postat de iuliu46

Uite si contrariul tot din Biblia Ortodoxa ca sa nu te mai dai mare :

Dar un tânăr cu numele Eutihie, şezând pe fereastră, pe când Pavel ţinea lungul său cuvânt, a adormit adânc şi, doborât de somn, a căzut jos de la catul al treilea, şi l-au ridicat mort.
Iar Pavel, coborându-se, s-a plecat peste el şi, luându-l în braţe, a zis: Nu vă tulburaţi, căci sufletul lui este în el.

Fapte 20:9-10

Ai o problema importanta de rezolvat. Sa intelegi care sunt intelesurile cuvantului "suflet", in Sfanta Scriptura.

Unul din intelesuri este acela de "viata". Ex:"Pastorul cel bun isi da sufletul (viata) pentru oile sale".

Fapte 20:10 (ultima parte) poate fi tradus si in felul acesta : "caci viata lui este in el". Unele traduceri chiar asa suna.

Tu, ce ai inteles din "sufletul lui este in el"? Ai inteles cumva ca din Eutih inca nu a iesit ceva ce seamana cu o fantoma?

[iuliu46]

În prealabil postat de grasu77

Ai o problema importanta de rezolvat. Sa intelegi care sunt intelesurile cuvantului "suflet", in Sfanta Scriptura.

Unul din intelesuri este acela de "viata". Ex:"Pastorul cel bun isi da sufletul (viata) pentru oile sale".

Fapte 20:10 (ultima parte) poate fi tradus si in felul acesta : "caci viata lui este in el". Unele traduceri chiar asa suna.

Tu, ce ai inteles din "sufletul lui este in el"? Ai inteles cumva ca din Eutih inca nu a iesit ceva ce seamana cu o fantoma?

Aha deci cuvantul suflet are mai multe intelesuri ? Si banuiesc ca am nevoie de tine sa-mi spui mereu cum trebuie sa citesc.
De ce nu ar fi la fel si cand se refera la fiinta omului ?Pe acelasi principiu cu "Capul plecat sabia nu-l taie ". Care este sensul cuvantului suflet folosit de Hristos cand spune "Nu va temeti de cei ce pot ucide trupul dar nu pot ucide sufletul ... " ?
Care este sensul folosit de Petru atunci cand interpreteaza Psalmul :" Ca nu vei lasa sufletul meu in Hades,nici trupul meu sa vada stricaciunea." .Nu vezi ca logica voastra pica cum ca sufletul ar fi trupul + suflarea de viata nu se aplica aici ?