Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Secte si culte
Subiect închis
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1031  
Vechi 06.01.2012, 22:05:14
stefan florin's Avatar
stefan florin stefan florin is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.02.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.872
Implicit

Citat:
În prealabil postat de osutafaraunu Vezi mesajul
Saul era lepădat de Dumnezeu datorită apostaziei lui. Cerul încetase să mai vorbească cu el. Văzând lucrul acesta, într-o atitudine totală de sfidare la adresa lui Dumnezeu, Saul se întoarce spre cei pe care îi alungase și cere slujitorilor săi să caute o femeie care cheamă morții.

Morții, fie buni, fie răi se găsesc în locuința morților (Sheol) fără nicio cunoștință față de ce se petrece sub soare. Saul merge astfel într-o noapte la o femeie care chema morții și-i cere acesteia să îl cheme de Samuel. Acesta îl scoală la cererea lui Saul pe Samuel, care îi spune tot ce se va întâmpla. Cunoscând însă că morții sunt... de-a dreptul morți, că ei nu știu ce se întâmplă sub soare, că de fapt nu mai există, este greu să credem că ființa pe care a văzut-o Saul era cu adevărat Samuel. Convingerea acesta poate fi întărită de faptul că dacă Dumnezeu nu i-a răspuns, cu siguranță nici Samuel nu ar fi făcut-o (dacă ar fi trăit într-un anume fel).

Cine este atunci cel care a vorbit lui Saul? Unul din „prietenii” celui care a spus în Eden „nu veți muri de moarte”, sau poate chiar el!

Un alt lucru care ne demonstrează acest fapt este anume că ființa care îi vorbește lui Saul îi spune că mâine, acesta și fiii lui vor fi împreună cu el. Dar nu se poate ca Samuel să fie în același loc cu Saul. Acesta fapt ar distruge concepția populară că la moarte cei buni merg într-un loc al răsplătirii, iar cei răi într-un loc al pedepsei. Ceea ce se poate, însă, este realitatea evreiască, cum că la moarte toți merg în pământul din care au fost luați și că nu mai au nici o cunoștință de ce se face sub soare.

Ființa care i-a vorbit lui Saul nu putea să fie o ființă consacrată lui Yahweh pentru că a făcut ceea ce Dumnezeu nu dorise să facă; să-i răspundă lui Saul.

Saul a murit, pentru că s-a făcut vinovat de fărădelege față de Domnul, al cărui cuvânt nu l-a păzit, și pentru că a întrebat și cerut sfatul celor ce cheamă morții” (1 Cron.10,13) , iată concluzia acestui eveniment.
da v-a fi cu el in Sheol, numai ca Sheol-ul era impartit in doua. O parte era rezervata dreptilor, si o parte pacatosilor. Vezi Iosif Flavius si Luca 16. Si acum ce faci amice, te contrazici singur? Intai ai zis ca Saul nu l-a vazut pe Samuel iar acum zici ca l-a vazut pe Samuel .Doamne ajuta!
  #1032  
Vechi 06.01.2012, 22:12:56
osutafaraunu osutafaraunu is offline
Banned
 
Data înregistrării: 13.07.2011
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 3.764
Implicit

Citat:
În prealabil postat de iuliu46 Vezi mesajul
Ce anume din morti se gaseste in Sheol ? Trupul sau suflarea de viata ?
Trupul. Suflarea de viață merge la Cel care a dat-o.

Citat:
În prealabil postat de iuliu46 Vezi mesajul
Ce inseamna :
Apoi, slăbind, Avraam a murit la bătrâneți adânci, sătul de zile și s-a adăugat la poporul său.

Iar anii vieții lui Ismael au fost o sută treizeci și șapte și, îmbătrânind, a murit și a trecut la părinții săi;

Slăbind apoi, Isaac a murit și a trecut la părinții săi, fiind bătrân și încărcat de zile, și l-au îngropat feciorii lui, Isav și Iacov.

Sfârșind Iacov poruncile sale, pe care le-a dat feciorilor săi, și întinzându-și picioarele sale în pat, și-a dat sfârșitul și s-a adăugat la poporul său.

Iar cel de parte bărbătească netăiat împrejur, care nu se va tăia împrejur, în ziua a opta, sufletul acela se va stârpi din poporul său, căci a călcat legământul Meu
Ce să însemne altceva decât că au murit...

Înțeleg ce vrei să insinuezi: faptul că sufletele lor s-au dus lângă celelalte în vreo locație fantastică. Totuși, această interpretare nu ține seama de o obișnuită figură de vorbire ebraică și forțează un înțeles literal din cuvinte figurate. „A merge” cineva la părinți (Geneza 15,15), a fi „adăugat” cineva la poporul său (Gen. 25,8.17), sau la părinții săi (Jud. 2,10), și "a adormi cu părinții săi" (2 Regi 10,35) sunt eufemisme ebraice obișnuite care înseamnă simplu „a muri”. A scoate din aceste expresii înțelesul de nemurire a sufletului separat de corp înseamnă a presupune ca adevărat ceva ce în altă parte Scripturile neagă în mod specific (Psalmi 146,4; Eclesiastul 9,5.6 etc. nu mai amintesc toate textele).

Avram a murit în mod categoric și nu va primi făgăduința, până ce nu vor fi răsplătiți pentru credința lor eroii tuturor veacurilor:

"În credință au murit toți aceștia, fără să fi căpătat lucrurile făgăduite: ci doar le-au văzut și le-au urat de bine de departe, mărturisind că sînt străini și călători pe pămînt. Toți aceștia, măcar că au fost lăudați pentru credința lor, totuș n'au primit ce le fusese făgăduit pentru că Dumnezeu avea în vedere ceva mai bun pentru noi, ca să n'ajungă ei la desăvîrșire fără noi. " (Evrei 11,13.39-40)

"Iată, în adevăr, ce vă spunem, prin Cuvîntul Domnului: noi cei vii, cari vom rămînea pînă la venirea Domnului, nu vom lua-o înaintea celor adormiți."(1 Tes. 4,15)

"Căci Fiul omului are să vină în slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; și atunci va răsplăti fiecăruia după faptele lui." (Mat.16,27)

Citat:
În prealabil postat de iuliu46 Vezi mesajul
Păziți deci ziua de odihnă, căci ea este sfântă pentru voi. Cel ce o va întina, acela va fi omorât; tot cel ce va face într-însa vreo lucrare, sufletul acela va fi stârpit din poporul Meu;
Acest verset nu există nici în versiunea Sinodală, nici în Cornilescu. Din ce Biblie este. Te-am mai rugat să dai referința ca să te pot verifica. Nu mai am niciun pic de încredere în tine!
  #1033  
Vechi 06.01.2012, 22:16:48
osutafaraunu osutafaraunu is offline
Banned
 
Data înregistrării: 13.07.2011
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 3.764
Implicit

Citat:
În prealabil postat de stefan florin Vezi mesajul
da v-a fi cu el in Sheol, numai ca Sheol-ul era impartit in doua. O parte era rezervata dreptilor, si o parte pacatosilor. Vezi Iosif Flavius si Luca 16.
Asta cu împărțitul e doar în basmele evreești. În Luca 16 nu zice că e împărțit, ci mai degrabă despărțit (cu prăpastie de netrecut între ele). Să nu uităm însă că e doar o parabolă...

Citat:
În prealabil postat de stefan florin Vezi mesajul
Si acum ce faci amice, te contrazici singur? Intai ai zis ca Saul nu l-a vazut pe Samuel iar acum zici ca l-a vazut pe Samuel .
L-a văzut pe cel ce se dădea drept Samuel.
  #1034  
Vechi 06.01.2012, 22:26:58
iuliu46 iuliu46 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.12.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 5.321
Implicit

Citat:
În prealabil postat de osutafaraunu Vezi mesajul
Trupul. Suflarea de viață merge la Cel care a dat-o.

Ce să însemne altceva decât că au murit...

Înțeleg ce vrei să insinuezi: faptul că sufletele lor s-au dus lângă celelalte în vreo locație fantastică. Totuși, această interpretare nu ține seama de o obișnuită figură de vorbire ebraică și forțează un înțeles literal din cuvinte figurate. „A merge” cineva la părinți (Geneza 15,15), a fi „adăugat” cineva la poporul său (Gen. 25,8.17), sau la părinții săi (Jud. 2,10), și "a adormi cu părinții săi" (2 Regi 10,35) sunt eufemisme ebraice obișnuite care înseamnă simplu „a muri”. A scoate din aceste expresii înțelesul de nemurire a sufletului separat de corp înseamnă a presupune ca adevărat ceva ce în altă parte Scripturile neagă în mod specific (Psalmi 146,4; Eclesiastul 9,5.6 etc. nu mai amintesc toate textele).

Avram a murit în mod categoric și nu va primi făgăduința, până ce nu vor fi răsplătiți pentru credința lor eroii tuturor veacurilor:

"În credință au murit toți aceștia, fără să fi căpătat lucrurile făgăduite: ci doar le-au văzut și le-au urat de bine de departe, mărturisind că sînt străini și călători pe pămînt. Toți aceștia, măcar că au fost lăudați pentru credința lor, totuș n'au primit ce le fusese făgăduit pentru că Dumnezeu avea în vedere ceva mai bun pentru noi, ca să n'ajungă ei la desăvîrșire fără noi. " (Evrei 11,13.39-40)

"Iată, în adevăr, ce vă spunem, prin Cuvîntul Domnului: noi cei vii, cari vom rămînea pînă la venirea Domnului, nu vom lua-o înaintea celor adormiți."(1 Tes. 4,15)

"Căci Fiul omului are să vină în slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; și atunci va răsplăti fiecăruia după faptele lui." (Mat.16,27)

Acest verset nu există nici în versiunea Sinodală, nici în Cornilescu. Din ce Biblie este. Te-am mai rugat să dai referința ca să te pot verifica. Nu mai am niciun pic de încredere în tine!

http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?cap=31&id=32

Iesirea 31:14.

Deci cand citim Apoi, slăbind, Avraam a murit la bătrâneți adânci, sătul de zile și s-a adăugat la poporul său. citim de fapt Avraam a murit si a murit ?
Iar sufletele care nu se adauga nu mai mor ?
Poti sa-mi dai si mie un link cu enciclopedia iudaica unde se spune ca trupurile mortilor se duc in Sheol ?
  #1035  
Vechi 06.01.2012, 22:35:33
stefan florin's Avatar
stefan florin stefan florin is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.02.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.872
Implicit

Citat:
În prealabil postat de osutafaraunu Vezi mesajul
Saul era lepădat de Dumnezeu datorită apostaziei lui. Cerul încetase să mai vorbească cu el. Văzând lucrul acesta, într-o atitudine totală de sfidare la adresa lui Dumnezeu, Saul se întoarce spre cei pe care îi alungase și cere slujitorilor săi să caute o femeie care cheamă morții.

Morții, fie buni, fie răi se găsesc în locuința morților (Sheol) fără nicio cunoștință față de ce se petrece sub soare. Saul merge astfel într-o noapte la o femeie care chema morții și-i cere acesteia să îl cheme de Samuel. Acesta îl scoală la cererea lui Saul pe Samuel, care îi spune tot ce se va întâmpla. Cunoscând însă că morții sunt... de-a dreptul morți, că ei nu știu ce se întâmplă sub soare, că de fapt nu mai există, este greu să credem că ființa pe care a văzut-o Saul era cu adevărat Samuel. Convingerea acesta poate fi întărită de faptul că dacă Dumnezeu nu i-a răspuns, cu siguranță nici Samuel nu ar fi făcut-o (dacă ar fi trăit într-un anume fel).

Cine este atunci cel care a vorbit lui Saul? Unul din „prietenii” celui care a spus în Eden „nu veți muri de moarte”, sau poate chiar el!

Un alt lucru care ne demonstrează acest fapt este anume că ființa care îi vorbește lui Saul îi spune că mâine, acesta și fiii lui vor fi împreună cu el. Dar nu se poate ca Samuel să fie în același loc cu Saul. Acesta fapt ar distruge concepția populară că la moarte cei buni merg într-un loc al răsplătirii, iar cei răi într-un loc al pedepsei. Ceea ce se poate, însă, este realitatea evreiască, cum că la moarte toți merg în pământul din care au fost luați și că nu mai au nici o cunoștință de ce se face sub soare.

Ființa care i-a vorbit lui Saul nu putea să fie o ființă consacrată lui Yahweh pentru că a făcut ceea ce Dumnezeu nu dorise să facă; să-i răspundă lui Saul.

Saul a murit, pentru că s-a făcut vinovat de fărădelege față de Domnul, al cărui cuvânt nu l-a păzit, și pentru că a întrebat și cerut sfatul celor ce cheamă morții” (1 Cron.10,13) , iată concluzia acestui eveniment.
da v-a fi cu el in Sheol, numai ca Sheol-ul era impartit in doua. O parte era rezervata dreptilor, si o parte pacatosilor. Vezi Iosif Flavius si Luca 16. Si acum ce faci amice, te contrazici singur? Intai ai zis ca Saul nu l-a vazut pe Samuel iar acum zici ca l-a vazut pe Samuel .Doamne ajuta!
  #1036  
Vechi 06.01.2012, 23:09:10
osutafaraunu osutafaraunu is offline
Banned
 
Data înregistrării: 13.07.2011
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 3.764
Implicit

Citat:
În prealabil postat de iuliu46 Vezi mesajul
Mulțumesc (vezi că linkul nu funcționează).

"Păziți deci ziua de odihnă, căci ea este sfântă pentru voi. Cel ce o va întina, acela va fi omorât; tot cel ce va face într-însa vreo lucrare, sufletul acela va fi stârpit din poporul Meu;" (Ieșirea 31,14 - versiunea Sinodală)

Mulțumesc încă o dată, deoarece mi-ai furnizat un argument în plus că sufletul este persoana și că el poate fi omorât, respectiv stârpit. Adio, suflet "nemuritor"!
Termenul în original într-adevăr este nephesh (suflet) și acolo unde spune că va fi omorât există o repetiție, deci hotărât că va fi omorât! Ai aici linkul.

Citat:
În prealabil postat de iuliu46 Vezi mesajul
Deci cand citim Apoi, slăbind, Avraam a murit la bătrâneți adânci, sătul de zile și s-a adăugat la poporul său. citim de fapt Avraam a murit si a murit ?
Iar sufletele care nu se adauga nu mai mor ?
Ți-am spus că e o expresie specific ebraică, (intraductibilă), dacă vrei un fel de "a fost trecut în cartea de memorii a Istoriei Neamului".
Chiar și traducerea Septuaginta folosește aceeași expresie. Iată cum explică expresia autorii Septuagintei de la Polirom:

""s-a adăugat" sau "a fost adăugat poporului său": expresie devenită clasică pentru obștescul sfârșit. Pentru omul tradițional moartea nu este un act solitar, ci obștesc, solidar: prin moarte omul "este adăugat" unei entități colective." (Septuaginta, Polirom 2004, vol.I p.100)


Citat:
În prealabil postat de iuliu46 Vezi mesajul
Poti sa-mi dai si mie un link cu enciclopedia iudaica unde se spune ca trupurile mortilor se duc in Sheol ?
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13563-sheol
  #1037  
Vechi 06.01.2012, 23:38:44
iuliu46 iuliu46 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.12.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 5.321
Implicit

Citat:
În prealabil postat de osutafaraunu Vezi mesajul
Mulțumesc (vezi că linkul nu funcționează).

"Păziți deci ziua de odihnă, căci ea este sfântă pentru voi. Cel ce o va întina, acela va fi omorât; tot cel ce va face într-însa vreo lucrare, sufletul acela va fi stârpit din poporul Meu;" (Ieșirea 31,14 - versiunea Sinodală)

Mulțumesc încă o dată, deoarece mi-ai furnizat un argument în plus că sufletul este persoana și că el poate fi omorât, respectiv stârpit. Adio, suflet "nemuritor"!
Termenul în original într-adevăr este nephesh (suflet) și acolo unde spune că va fi omorât există o repetiție, deci hotărât că va fi omorât! Ai aici linkul.

Ți-am spus că e o expresie specific ebraică, (intraductibilă), dacă vrei un fel de "a fost trecut în cartea de memorii a Istoriei Neamului".
Chiar și traducerea Septuaginta folosește aceeași expresie. Iată cum explică expresia autorii Septuagintei de la Polirom:

""s-a adăugat" sau "a fost adăugat poporului său": expresie devenită clasică pentru obștescul sfârșit. Pentru omul tradițional moartea nu este un act solitar, ci obștesc, solidar: prin moarte omul "este adăugat" unei entități colective." (Septuaginta, Polirom 2004, vol.I p.100)



http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13563-sheol
Da am vazut si eu acum ca link-ul nu functioneaza.Nu conteaza ce desemneaza acolo sufletul ( acelasi cuvant inseamna si sange la un moment dat ) eu am vrut sa-ti arat ca unii sant "adaugati poporului" si altii sant exclusi din popor.Trebuie sa fie ceva mai mult aici decat "obstescul sfarsit " .Ar fi fost asa daca nu ar fi existat si partea cealalta ,cei care nu sant socotiti ca facand parte din popor.
Cat priveste partea cu sufletul nemuritor chiar nu te inteleg.In opinia mea te faci de ras.Cine a sustinut vreodata ca Dumnezeu nu poate distruge un suflet ? (Dincolo de faptul ca acolo sufletul descrie omul ,e cum s-ar spune la noi : "Capul plecat sabia nu-l taie " si tu intelegi ca omul e un cap ).
Te-am intrebat despre Sheol pentru ca eu gasisem chestia asta in Enciclopedia aia :


As long as the soul was conceived to be merely a breath ("nefesh"; "neshamah"; comp. "anima"), and inseparably connected, if not identified, with the life-blood (Gen. ix. 4, comp. iv. 11; Lev. xvii. 11; see Soul), no real substance could be ascribed to it. As soon as the spirit or breath of God ("nishmat" or "ruaḥ ḥayyim"), which was believed to keep body and soul together, both in man and in beast (Gen. ii. 7, vi. 17, vii. 22; Job xxvii. 3), is taken away (Ps. cxlvi. 4) or returns to God (Eccl. xii. 7; Job xxxiv. 14), the soul goes down to Sheol or Hades, there to lead a shadowy existence without life and consciousness.
Deci in opinia asta suflarea de viata tine trupul si sufletul impreuna iar sufletul e cel ce se duce in Sheol unde existenta lui e inconstienta.

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/8092-immortality-of-the-soul
  #1038  
Vechi 06.01.2012, 23:47:38
iuliu46 iuliu46 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.12.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 5.321
Implicit

Uite si contrariul tot din Biblia Ortodoxa ca sa nu te mai dai mare :

Dar un tânăr cu numele Eutihie, șezând pe fereastră, pe când Pavel ținea lungul său cuvânt, a adormit adânc și, doborât de somn, a căzut jos de la catul al treilea, și l-au ridicat mort.
Iar Pavel, coborându-se, s-a plecat peste el și, luându-l în brațe, a zis: Nu vă tulburați, căci sufletul lui este în el.

Fapte 20:9-10
  #1039  
Vechi 07.01.2012, 08:29:55
grasu77 grasu77 is offline
Banned
 
Data înregistrării: 07.06.2011
Locație: Brasov
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 856
Implicit

Citat:
În prealabil postat de iuliu46 Vezi mesajul
Uite si contrariul tot din Biblia Ortodoxa ca sa nu te mai dai mare :

Dar un tânăr cu numele Eutihie, șezând pe fereastră, pe când Pavel ținea lungul său cuvânt, a adormit adânc și, doborât de somn, a căzut jos de la catul al treilea, și l-au ridicat mort.
Iar Pavel, coborându-se, s-a plecat peste el și, luându-l în brațe, a zis: Nu vă tulburați, căci sufletul lui este în el.

Fapte 20:9-10
Ai o problema importanta de rezolvat. Sa intelegi care sunt intelesurile cuvantului "suflet", in Sfanta Scriptura.

Unul din intelesuri este acela de "viata". Ex:"Pastorul cel bun isi da sufletul (viata) pentru oile sale".

Fapte 20:10 (ultima parte) poate fi tradus si in felul acesta : "caci viata lui este in el". Unele traduceri chiar asa suna.

Tu, ce ai inteles din "sufletul lui este in el"? Ai inteles cumva ca din Eutih inca nu a iesit ceva ce seamana cu o fantoma?
  #1040  
Vechi 07.01.2012, 09:45:45
iuliu46 iuliu46 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.12.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 5.321
Implicit

Citat:
În prealabil postat de grasu77 Vezi mesajul
Ai o problema importanta de rezolvat. Sa intelegi care sunt intelesurile cuvantului "suflet", in Sfanta Scriptura.

Unul din intelesuri este acela de "viata". Ex:"Pastorul cel bun isi da sufletul (viata) pentru oile sale".

Fapte 20:10 (ultima parte) poate fi tradus si in felul acesta : "caci viata lui este in el". Unele traduceri chiar asa suna.

Tu, ce ai inteles din "sufletul lui este in el"? Ai inteles cumva ca din Eutih inca nu a iesit ceva ce seamana cu o fantoma?
Aha deci cuvantul suflet are mai multe intelesuri ? Si banuiesc ca am nevoie de tine sa-mi spui mereu cum trebuie sa citesc.
De ce nu ar fi la fel si cand se refera la fiinta omului ?Pe acelasi principiu cu "Capul plecat sabia nu-l taie ". Care este sensul cuvantului suflet folosit de Hristos cand spune "Nu va temeti de cei ce pot ucide trupul dar nu pot ucide sufletul ... " ?
Care este sensul folosit de Petru atunci cand interpreteaza Psalmul :" Ca nu vei lasa sufletul meu in Hades,nici trupul meu sa vada stricaciunea." .Nu vezi ca logica voastra pica cum ca sufletul ar fi trupul + suflarea de viata nu se aplica aici ?
Subiect închis



Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Despre moarte si pomenirea mortilor AnnaEnache Intrebari utilizatori 42 13.06.2012 09:43:28
SA VORBIM DESPRE URA,PEDEAPSA SI MOARTE. bitza Generalitati 28 20.03.2011 02:05:27
Despre viata de dupa moarte georgian_osa Din Noul Testament 30 14.03.2010 18:49:29
Marturii despre moarte Iustin44 Generalitati 14 31.03.2009 23:59:56
despre randuielile de la moarte cuiva si parastase mara2008 Generalitati 1 20.05.2008 15:07:31