Care este adevarul despre vorbirea in limbi ?

[Cornel Urs]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Pana una alta eu studiez Biblia mai mult decat tine si o cunosc mai bine. Deci, aici pe forum, cade.

Nu cade. Adventiștii cunosc biblia mult mai bine decât tine. Și ortodocșii ca mine, mult mai bine.
Măcar adu-ți aminte că tu nu ai știut că în Biblie scrie că vorbirea în limbi este semn pentru necredincioși. Astăzi nu mai este nevoie de un astfel de semn pentru necredincioși, prin urmare e posibil, având în vedere și faptul că Ioel nu zice nimic de limbi, ca Dumnezeu să fi retras această carismă. Duhul lucrează astăzi numai prin vise, vedenii profetice, poate vindecări, poate, fiindcă medicina s-a dezvoltat foarte mult.
Dar limbile nu mai sunt necesare, nici pentru edificare personală. De ce? Acum toată lumea are o Scriptură din care poate citi, pe vremea apostolilor, nu exista acest ”lux”.
Limbile de la pocăiți sunt o dovadă directă că aceștai sunt niște spiritiști păcătoși demonizați.

[gpalama]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Iar eu ti-am zis ca ce zici tu p'acolo, e un cliseu de doi bani.
Crezi ca ar trebui sa-ti mai spun si ca e o generalizare prosteasca?

Pana una alta eu studiez Biblia mai mult decat tine si o cunosc mai bine. Deci, aici pe forum, cade.

Nu exista niciun studiu serios care sa-ti sustina asertiunea.
Ar fi si foarte dificil de realizat.

Studierea Bibliei este un aspect.

Foarte multi ajung in "dilema academicianului", care este urmatoarea: inveti foarte multe despre un subiect si ai impresia ca stii toate despre orice.

Exact in punctul asta esti tu: cu siguranta ca ai studiat Scriptura.

Insa lucrul asta este absolut irelevant.

Tu de fapt ai facut altceva: ai luat catehismul penticostal, l-ai invatat pe de rost si apoi ai studiat Scriptura, avand catehismul in mana.

Tu nu ai studiat Scriptura, tu de fapt ai mapat invatatura Penticostala peste Scriptura...

Aceeasi greseala o fac toti confesionalii: mapeaza invatatura lor peste Scriptura, si apoi afirma cu mare tarie "AM STUDIAT". Serios ???



Recent am vazut un mare rabin care cu mult aplomb afirma: "nu acceptam crestinismul pentru ... 3 puncte mari", si enumera 3 puncte dogmatice extrem de serioase, bine ridicate si bine gandite.
Insa rabinul asta, in toata gandirea lui "pe text si orizontala" ignora un singur lucru: PREZENTA LUI DUMNEZEU.

Crestinismul autentic este unde Dumnezeu isi dovedeste PREZENTA.

Dumnezeu isi dovedeste PREZENTA cu prisosinta in ORTODOXIE.


Daca botezul penticostal ar fi cu duhul lui Dumnezeu, ar urma "TOATE SEMNELE DUHULUI" si nu doar bolborosirea, pentru ca Hristos vorbeste despre o multitudine de semne si nu doar de unul singur...


Ortodoxia este adevarata nu pentru argumentul orizontal si rational al textului, argument care poate fi impiedicat de ratiunea incompleta omeneasca, ci pentru argumentul vertical, al prezentei lui Dumnezeu in sfinti, in taine, in viata, in profetii, in sfintenie, in invatatura, in continuitate.

Noi suntem o structura continua, un organism viu care traim de 2000 de ani. Cu bolile lui, cu cancerul lui puternic adus de satana, insa vindecat in continuu de Hristos.

Asta este argumentul real si unic, si nu textul in sine al Scripturii.

@PT - iti recomand sa cauti mai mult argumentul vertical si nu pe cel orizontal al textului. In text s-au inselat cu totii, Hristos ne-a aratat ce sa cautam: "eu marturie mai mare am de la Tatal, Faptele Mele sunt cele ce marturisesc, si Tatal marturiseste".

Cu siguranta ca noi ortodoxia avem o mare problema de explicare a bogatiei noastre spirituale si a harului pe care noi nu il lucram si nu il traim corect.

Insa si voi aveti o obligatie si responsabilitate morala si crestina sa va uitati la Adevar, acolo unde este EL.

El este cu noi, intotdeauna. Viu, neimpartit, incontinuu, in toate, in fiecare clipa. Cu totul altfel decat la orice alt cult si confesiune.

Imi pare rau de catolici pentru care vad mila lui Dumnezeu si vad ca sunt aproape de noi, dar par lipsiti de har si de bogatia duhovnceasca pe care noi o avem - rezultat evident al parasirii harului.

Imi pare si mai rau de protestanti si de toate denominatiunile crestine, departate de un crestinism real.
Toti acestia au uitat sensul real al crestinismului: unirea cu Dumnezeu in Adevar.

Si este destul de greu sa gaseasca o cale, pentru ca aceasta CALE s-a construit in 2000 de ani, este Biserica.

Este greu sa gasesti o cale catre Dumnezeu doar prin Scriptura, pentru ca acolo este baza, iar intelegerea, explicatarea, talcuirea si restul a fost daruit in timp de Duhul Sfant.

Pare atat de simpla Scriptura, insa ea este doar varful aisbergului... sub nivelul marii este intelesul si talcuirea, care nu sunt cuprinse in Scriptura.

Noi ii avem pe Sf Serafim de Sarov, Sf. Ioan de Kronstadt, Sf Nil, Sf Paisie Aghioritul, Sf Filotei Zervakos si multi multi altii care au profetit despre Biserica si despre toate cele ce urmaeaza sa se intample - si toate s-au implinit.

Ce frumoasa este profetia Sf. Ioan de Kronstadt despre Antihrist, Doamne. Ce exacta si ce reala. Cum ar putea cineva sa o ignore cand toti anii respectivi de acolo s-au implinit? Este o incredintare reala pentru oricine din orice alta confesiune ca AICI ESTE DUMNEZEU SI DESCOPERIRE DE LA DUMNEZEU...

Insa satana lucreaza, si cea mai mare inselare a lui este relativizarea crestinismului: fiecare sa-si faca un crestinism cum doreste, pentru a se desparti de Adevar, pentru a corupe adevarul si unitate cu Dumnezeu... Atat de simplu si atat de eficient.

Imi este foarte greu sa urmaresc threadul asta din diferite motive, insa as trage o concluzie: nici ortodocsii nu sunt pregatiti si nu au capacitatea de a expune plenar, complet si realist mostenirea lor, si nici protestantii nici nu sunt dispusi sa primeasca nimic, in plus au toate mecanismele invatate de a evitare, pervertire si ignorare a oricarui argument real.

"In orice propozitie argumentul final protestant este: nu ma intereseaza, nu zici ca mine..."; mare pacat ca la nivelul asta de corupere spirituala si a constiinte au ajuns protestantii.

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Iar eu ti-am zis ca ce zici tu p'acolo, e un cliseu de doi bani.
Crezi ca ar trebui sa-ti mai spun si ca e o generalizare prosteasca?

Pana una alta eu studiez Biblia mai mult decat tine si o cunosc mai bine. Deci, aici pe forum, cade.

Nu exista niciun studiu serios care sa-ti sustina asertiunea.
Ar fi si foarte dificil de realizat.

Tu nu cunosti Sfanta Scriptura, o talamacesti sustinand neadevaruri, in spiritul invataturilor cultului penticostal. Mai mult, negi chiar si ce scrie negru pe alb, nu doar pasaje care se pot interpreta. Sustii doar ce spun ecultul tau, diferit de ceea ce spune Sfanta Scriptura.
Eviti tot timpul sa raspunzi la intrebarea mea simpla, mai bine stai sa batjocoresti. Intrebarea e, daca nu-ti mai amintesti, de ce e nevoie de talamcire, daca vorbirea in limbi consta in rugaciuni? De ce ar trebui sa existe un talamcitor care sa repete de zece ori Tatal Nostru, adica ce spun cei ce vorbesc in limbi?

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Eviti tot timpul sa raspunzi la intrebarea mea simpla, mai bine stai sa batjocoresti. Intrebarea e, daca nu-ti mai amintesti, de ce e nevoie de talamcire, daca vorbirea in limbi consta in rugaciuni? De ce ar trebui sa existe un talamcitor care sa repete de zece ori Tatal Nostru, adica ce spun cei ce vorbesc in limbi?

Am asteptat sa raspunzi tu mai intai. Asa e politicos.
In Biblie este scris clar ca lumina zilei ca prin vorbirea in limbi credinciosul comunica cu Dumnezeu.
Penticostalii cred ca atunci cand omul vorbeste catre Dumnezeu, aceea este o rugaciune. Dupa cum spune Biblia.

Acum dupa ce tu ai dat de inteles ca, prin vorbire in limbi, omul ii da invatatura lui Dumnezeu, mergem mai departe.

Pentru a raspunde intrebarii tale, sa prezentam mai intai punctul de vedere al unui reputat calugar ortodox:

"Se intampla adesea ca se rosteau cuvinte sau doxologii pe care cei prezenti in biserica nu le puteau pricepe si era nevoie de ajutorul unui talmaci insuflat de Duhul Sfant."

Daca inca ai nelamuriri, iti stau la dispozitie. Iti pot prezenta si din punct de vedere penticostal. Adica, al Evangheliei Depline.

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Am asteptat sa raspunzi tu mai intai. Asa e politicos.
In Biblie este scris clar ca lumina zilei ca prin vorbirea in limbi credinciosul comunica cu Dumnezeu.
Penticostalii cred ca atunci cand omul vorbeste catre Dumnezeu, aceea este o rugaciune. Dupa cum spune Biblia.

Acum dupa ce tu ai dat de inteles ca, prin vorbire in limbi, omul ii da invatatura lui Dumnezeu, mergem mai departe.

Pentru a raspunde intrebarii tale, sa prezentam mai intai punctul de vedere al unui reputat calugar ortodox:

"Se intampla adesea ca se rosteau cuvinte sau doxologii pe care cei prezenti in biserica nu le puteau pricepe si era nevoie de ajutorul unui talmaci insuflat de Duhul Sfant."

Daca inca ai nelamuriri, iti stau la dispozitie. Iti pot prezenta si din punct de vedere penticostal. Adica, al Evangheliei Depline.

Tot nu ai raspuns. E evidnet ca nu ai un raspuns, nici nu exista. Pentru ca scrie clar vorbire in limbi, nu era greu sa scrie rugaciune in limbi.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Tot nu ai raspuns.

Am raspuns, Catalin. Am dat chiar raspunsul unui parinte ortodox, de-al tau. Citeste cu atentie ceea ce a zis el!
Pentru ca e o abordare foarte interesanta la care niciodata nu m-am gandit: doxologiile trebuiesc talmacite. Asta e chiar fain.

În prealabil postat de catalin2

E evident ca nu ai un raspuns, nici nu exista.

In afara de talmacirea ortodoxa, corecta, data de parintele Zaharia Zaharou, eu am si explicatia penticostala. Dar daca tu nici pe cea ortodoxa nu o crezi, are vreun rost sa iti mai spun ca vorbirea in limbi nu e doar rugaciune ci si mesaj catre Biserica?
Masaj in alte limbi care, obligatoriu, trebuie insotit de talmacirea limbilor.

În prealabil postat de catalin2

Pentru ca scrie clar vorbire in limbi, nu era greu sa scrie rugaciune in limbi.

Scrie suficient de clar, in 1 Cor. 14:2, ca vorbirea in limbi este indreptata spre Dumnezeu, nu spre oameni. Doar ca tu lansezi ipoteza ca atunci cand un om vorbeste cu Dumnezeu, de fapt nu se roaga ci il invata pe Dumnezeu si ii descopera lui Dumnezeu anumite taine. Ipoteza pe care eu nu o pot lua in considerare, nu te supara.

Insa pe langa 1 Corinteni 14:2 mai exista un verset in care se scrie exact asa cum vrei tu: rugaciune in limbi. Doar ca tu nu crezi Scriptura. Ci doar ce spun anumiti oameni despre Scriptura.

[cristiboss56]

Superb spunea monahul Agapie Criteanul :

"Rugăciunea este vorbirea şi unirea omului cu Dumnezeu, tărie a lumii, împăcare cu Dumnezeu, maica lacrimilor, ştergerea păcatelor."

Doamne ajută!

[Demetrius]

Vorbire duhovniceasca (inconstienta) in limbi:

https://www.youtube.com/watch?v=feZqzZUV19w




P.S. Absolut deosebita de ce se petrece aici.

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Am raspuns, Catalin. Am dat chiar raspunsul unui parinte ortodox, de-al tau. Citeste cu atentie ceea ce a zis el!
Pentru ca e o abordare foarte interesanta la care niciodata nu m-am gandit: doxologiile trebuiesc talmacite. Asta e chiar fain.

Nu ai gasit niciun raspuns penticostal, de aceea ai readus iar in discutie ce spune acest parinte, despre care am discutat pe larg. Asa cum am mai spus si data trecuta, acel parinte repeta doar ce spune invatatura penticostala, ortodoxia nu sustine acele lucruri. Parintele chiar sustine ca occidentalii ar fi primit darul vorbirii in limbi, celor de la razboi intru cuvant nu le-a venit a creade ceea ce spune. Am dat ce spun si sursele ortodoxe, daca vrei postez o multime de pagini cu acest lucru, ca sa nu mai spui ca asta spune ortodoxia.

Dar aici nu avem ce comenta, citatul tot nu aduce nicio lamurire la ceea ce am intrebat. Parintele spune doar ca atunci cand nu er acineva care vorbea acea limba trebuia sa existe un talmaci. Intrebare ramane aceeasi, de ce era nevoie sa fie talmacita o rugaciune? Talmaciul trebuia sa repete de vreo zece ori Tatal nostru, dar ce rost are asta, in logica invataturii penticostale? Pentru ca nu are nicio logica, logica are doar talmacirea a ceea ce se spunea prin vorbirea in limbi (o cunostinta, proorocie, invatatura etc.), asa cum spune Sfantul Apostol. Vine si a doua intrebare, contrazici ce spune Sfanta Scriptura si Sfantul Apostol in acel citat, despre ceea ce se comunica prin vorbirea in limbi?

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

In afara de talmacirea ortodoxa, corecta, data de parintele Zaharia Zaharou, eu am si explicatia penticostala. Dar daca tu nici pe cea ortodoxa nu o crezi, are vreun rost sa iti mai spun ca vorbirea in limbi nu e doar rugaciune ci si mesaj catre Biserica?
Masaj in alte limbi care, obligatoriu, trebuie insotit de talmacirea limbilor.

Daca aveai de la inceput un raspuns penticostal sunt sigur ca il dadaeai, nu il ocoleai atat. Acum spui ca vorbirea in limbi nu e doar rugaciune, cum ai sustinut pana acum, e si ce spune Sfantul Apostol, adica o cunostina, o invatatura, o proorocie, un mesaj pentru Biserica. Ai ajuns sa spui aproape ce am sustinut si eu. Deci nu e doar vorbire cu Dumnezeu, cum ai sustinut pana acum, pot fi si alte lucruri, mesaje catre Biserica.

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Scrie suficient de clar, in 1 Cor. 14:2, ca vorbirea in limbi este indreptata spre Dumnezeu, nu spre oameni. Doar ca tu lansezi ipoteza ca atunci cand un om vorbeste cu Dumnezeu, de fapt nu se roaga ci il invata pe Dumnezeu si ii descopera lui Dumnezeu anumite taine. Ipoteza pe care eu nu o pot lua in considerare, nu te supara.

Daca vrei iti repet si eu de fiecare data cand spui acest neadevar, acolo scrie vorbire in limbi, nu rugaciune. Peste tot scrie de vorbire in limbi. Acolo nu spune de rugaciune, ca era usor sa scrie rugaciune, acolo spune ca cel ce vorbeste in limbi nu e inteles de ceilalti si nici de el, il intelege doar Domnul. Si scrie foarte clar ce spune cel ce vorbeste in limbi, dar tu negi ce scrie in Sfanta Scriptura, pentru ca se contrazice ce spune cultul tau.

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Insa pe langa 1 Corinteni 14:2 mai exista un verset in care se scrie exact asa cum vrei tu: rugaciune in limbi. Doar ca tu nu crezi Scriptura. Ci doar ce spun anumiti oameni despre Scriptura.

Asa cum ti-am mai spus, acolo scrie exact invers decat ceea ce sustii tu sau cultul tau. Tu contrazici ce spune Sfanta Scriptura, nu eu. Sfantul Apostol spune ca rugaciunea in limbi nu e folositoare, nu ca ar fi mai presus de alta rugaciune. Spune ca nu e folositoare pentru ca nu implica si mintea, cel ce se roaga intr-o limba straina nu intlege ce spune. De aceea spune ca e de folos rugaciunea intr-o limba cunoscuta.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Daca aveai de la inceput un raspuns penticostal sunt sigur ca il dadeai, nu il ocoleai atat.

Nu ma cunosti. Eu stiu ca vorbirea in limbi este atat rugaciune cat si mesaj de peste 20 de ani, atunci cand am studiat in profunzime 1 Corinteni 14.
In profunzime inseamna verset cu verset si cuvant cu cuvant.

Ti-am spus de vreo saptamana, daca nu si mai mult ca iti raspund la intrebare dupa ce spui tu ce este vorbirea omului cu Dumnezeu, daca nu este rugaciune.
Insa cand am vazut clar ca-ti este frica sa raspunzi la intrebarea mea, ti-am raspuns imediat, clar si concis. Dupa cum ti-am promis

În prealabil postat de catalin2

Acum spui ca vorbirea in limbi nu e doar rugaciune, cum ai sustinut pana acum. Deci nu e doar vorbire cu Dumnezeu, cum ai sustinut pana acum, pot fi si alte lucruri, mesaje catre Biserica.

Esti tu neatent si inventezi cuvinte. Eu niciodata nu am afirmat ca vorbirea in limbi ar fi DOAR rugaciune. Termenul "doar" nu a existat niciodata in prezentarile mele.

În prealabil postat de catalin2

Peste tot scrie de vorbire in limbi. Acolo nu spune de rugaciune, ca era usor sa scrie rugaciune.

Spune exact acest termen "rugaciune", Catalin. In Biblia ta, ortodoxa.
Dar tu nu il vezi. Nu ai cum sa-l vezi. Omul nu vede decat ceea ce este pregatit sa vada. Chiar daca citesti cev in Biblie, nu ai voie sa interpretezi si sa intelegi ce scrie.

Dar nu iti dau versetul mura in gura. Te las sa mai citesti, sa studiezi.
Eu inca mai am credinta ca vei avea curajul sa citesti Biblia si sa crezi ceea ce, negru pe alb, citesti in ea.
Doamne ajuta!