Conceptul de reforma

[catalin2]

În prealabil postat de oitza ratacita

Vai de lumea ta..... "'icoana gresita", "icoana adevarata"'....imi pare rau dar epitetele acestea ma impiedica sa mai port vreun dialog serios.

Esti intr-o confuzie, acest lucru il spune chiar autorul pe care l-ai dat. Am dat si citatul, daca citesti mesajele "Omiterea lor (Avraam si Sarra), ca în vestita icoană a lui Rubliov numită „Sfânta Treime”, este o eroare gravă. Pentru că ea sugerează ideea că Sfânta Treime este un grup de trei îngeri. Mai mult, icoana ar trebui să se numească: „Primirea de Străini a lui Avraam”, nu „Sfânta Treime”." Autorul spune ca icoana lui Rubliov (si cele asemeena ei) are o eroare grava, pentur ca nu sunt pictati Avraam si Sarra. Si ca trebuie sa se schimbe numele acestor icoane, sa nu se mai numeasca "Sfanta Treime". Pe langa faptul ca e gresit sa se considere ca acolo e Sfanta Treimi, fiind doar Iisus cu doi ingeri. Iar pe cealalta reprezentare a Sfintei Treimi o desfiinteaza, sustinand miuncina ca sfintii ar fi intereptat Daniel 7 in sensul ca Cel Batran de Zile este Dumnezeu Fiul.

În prealabil postat de oitza ratacita

Scurt, ca pt prostime:

Parerea mea personala este ca oamenii sunt toti oameni, doar cei mandri ii vad pe altii prosti, inferiori lor.

În prealabil postat de oitza ratacita

Este o diferenta intre a afirma ca o icoana este gresita si o icoana este gresit interpretata sau gresit perceputa. Atentie la ce te referi. Cavarnos nu afirma ca e o icoana gresita.

Din moment ce autorul (si tu) sustine ca este reprezentat Filioque nu e doar o icoana gresita, e chiar eretica. Asa cum si spun cei ce hulesc aceasta icoana.

În prealabil postat de oitza ratacita

Din punctul meu de vedere scena de la Mamvri este o imagine simbolica; asa cum mai avem si multe altele. Cele trei ipostasuri ale divinitatii sunt personificate sub chip ingeresc.

Punctul tau de vedere e gresit, influentat de alte invataturi. Niciunde in ortodoxie nu o sa intalnesti aceasta conceptie (poate la unii autori ecumenisti). In intelegerea ortodoxa Sfanta Treime S-a aratat lui Avraam sub forma de Ingeri. Au fost cativa sfinti la inceput care au talcuit ca a fost Iisus cu doi ingeri. La fel cum in Daniel 7 Dumnezeu Tatal S-a aratat sf. Daniel sub forma unui Barbat cu parul alb.

În prealabil postat de oitza ratacita

Nici Dionisie de Furna nu mentioneaza nimic in Erminie de Sf Treime la Mamvri; citeste si tu Erminia, nu scoate versetele din context.

Chiar zilele trecute am citit in Erminie pasajul in care scrie despre pictarea acestei scene. Acolo spune cum se picteaza icoana, adica Trei Ingeri si detaliile aferente.
Pe de alta parte spuneai ca nu gasesti ce am citat eu din Erminie, chiar autorul pe care l-ai dat scrie in acel articol despre acel pasaj. In lnk-ul cu citatele din sfinti este si citatul din Erminie, e in engleza, e data si pagina
“The painting of holy images we take over not only from the holy fathers, but also from the holy Apostles and even from the person of Christ our only God… We therefore depict Christ on an icon as a man, since he came into the world and had dealings with men, becoming in the end a man like us except in sin. Likewise we also depict the Timeless Father as an old man, as Daniel saw him clearly….” (The Painters Manual. 87).

În prealabil postat de oitza ratacita

Daca vrei sa fie si pt tine icoana pup-o, nu te impiedica nimeni, poate Dumnezeu batran de acolo o sa trimita un pic de Spirit Sfant asupra ta si o sa te abtii de la elucubratii antiecumeniste si anticretane inventate de minti habotnice.

De ce crezi ca se numesc sfinte icoane? Daca cineva isi bate joc de o icoana sfintita desconsidera nu doar icoana, dar si ceea ce e reprezentat in ea, in acest caz Sfanta Treime. Sfantul Spirit spun de obicei catolicii (si doar unii greco-catolici). Asta era problema, cu antiecumensimul, de obicei cineva cu conceptii ecumeniste e foarte deranjat de invatatura ortodoxa care contrazice aceste conceptii si de cineva care nu impartaseste conceptiile ecumeniste. Unii sunt chiar foarte revoltati, crezand ca aceste conceptii de sorginte protestanta sunt cele adevarate, ortodoxe. "Minti habotnice", cliseu folosit des de cei cu aceste conceptii. Eu ti-am citit mesajele, stiu ce conceptii ai de mult timp, dar nu-mi amintesc sa-ti fi adresat un mesaj, pentru ca sunt tolerant si pot accepta si ca altii au alte conceptii. tot tu mi-ai mai scris un mesaj cu reprosuri anul trecut.
Legat de Sinodul din Creta am dat ce spun Sinoadele a doua Biserici, sper ca nu consideri ca toti cei care nu imparatsesc opiniile autorilor ecumenisti sunt habotnici si cu minti intunecate.

În prealabil postat de oitza ratacita

sunt mai elastica si mai toleranta decat ai fi tu in stare sa accepti.

Asta e si problema, conceptia ecumenista promoveaza toleranta, dar fata de credintele gresite. Si, de obicei, sunt intoleranti fata de persoanele care nu impartasesc aceste conceptii. In schimb ortoodxia este toleranta fata de oameni si intoleranta fata de credinte gresite, adica exact invers.
Toate cele bune!

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

E gresit ce spui in partea a doua. Icoana este si la cateva manastiri in Muntele Athos,

Te rog arată-mi şi mie în ce mănăstiri din Sf. Munte este prezentă această reprezentare. Am avut ocazia să văd aproape toate mănăstirile mari din Sf. Munte, dar nu mi-a sărit în ochi o asemenea "icoană". Că o fi un caz izolat, adică să fie prezentă într-o mănăstire, nu neg. Dar asta nu înseamnă nimic, nu tranforma o excepţie în regulă.

În prealabil postat de catalin2

a avut-o Sf. Nectarie si alti sfinti, plus, Par. Cleopa, Olaru, etc. Iar discutia pornise de la Sinodul din 1667, dinainte de cucerirea habsburgica din Transilvania. Ai detaliile in mesaje si articole.

E ca şi cum ai spune: părinţii menţionaţi sunt peste un Sinod.

[AlinB]

E o greseala frecventa la unii se pare, in care autoritatea Sfintilor sau a unor Sinoade locale este invocata necorespunzator peste sau in locul celei a Bisericii.

Astia degeaba zic ca si papagalii "Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica" ca la ei numai soborniceasca nu este.

[simpllu]

Cătă, uite aici încă o carte, poate când te va mustra conştiinţa o vei citi: http://edituradeisis.ro/opencart/ind...&product_id=70

[Mihnea Dragomir]

Nu am inteles prea bine din schimbul de replici de aici din ce motiv(e) Dumnezeu-Tatal nu poate fi reprezentat in icoane, pe cate vreme Dumnezeu-Sfantul Spirit poate fi. Sau nici Acela nu poate fi reprezentat ?

[Copacel]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu am inteles prea bine din schimbul de replici de aici din ce motiv(e) Dumnezeu-Tatal nu poate fi reprezentat in icoane, pe cate vreme Dumnezeu-Sfantul Spirit poate fi. Sau nici Acela nu poate fi reprezentat ?

Eu am inteles, ca pe simplu motiv ca nimeni nu a vazut fatza lui Dumnezeu, de aceea Dumnezeu Tatal nu poate fi reprezentat, ceea ce intru-un fel ar fi logic pe de-o parte, pe d-alta parte insa Dumnezeu Fiul s-a aratat in trup omului, iar
Dumnezeu Fiul este intru Tatal si Tatal este intru Fiul.

[CristianR]

Eu înţeleg nu că Tatăl n-ar putea fi reprezentat, ci nu sub forma unui bătrân, bătrâneţea însemnând perisabilitate. Sfânta Treime poate fi reprezentată aşa cum i s-a înfăţişat lui Avraam la stejarul Mamvri.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Copacel

Eu am inteles, ca pe simplu motiv ca nimeni nu a vazut fatza lui Dumnezeu,

E un punct de vedere comun intalnit in teologia iudaica. Rabinii Evului Mediu (si, probabil, si cei de azi) credeau ca ori de cate ori in Vechiul Testament scrie ca Dumnezeu s-a aratat oamenilor, incepand cu Adam, ei au vazut, de fapt, un inger din corul Tronurilor. I-au gasit si un nume acestui inger: Metathron. Tot trei ingeri, spune rabinatul, s-au aratat si la Stejarul din Mamvri.

Dar nu imi amintesc sa fi intalnit acest punct de vedere in teologia crestina. Cu o exceptie liturgica: slujba rasariteana pentru morti, cand se spune "pe Dumnezeu a-L vedea nu este cu putinta oamenilor". Dar si acolo e vorba de Dumnezeu Unul, nu de Tatal.

Ce ne spune Isus ? Ne spune ca nimeni (in afara de El) nu-L cunoaste pe Tatal. Nu ca nu L-ar putea vedea.

[oitza ratacita]

În prealabil postat de simpllu

Cătă, uite aici încă o carte, poate când te va mustra conştiinţa o vei citi: http://edituradeisis.ro/opencart/ind...&product_id=70

Pe langa aceasta carte recomand si: 1. Ghid de iconografie bizantina de Constantine Cavarnos - de la pag 160 la 166 despre Sf Treime si Dumnezeu in iconografie. http://www.sophia.ro/Ghid-de-iconogr...rte-ro-167.htm
2. Indrumar iconografic, vol. 1, de Nikolai Gusev, Mihail Dunaev si Rafail Karelin -pag 96-99 despre Sf Treime a lui Rubliov. Cartea e minunata in intregime. http://www.librariasophia.ro/carti-I...l-so-2501.html

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Te rog arată-mi şi mie în ce mănăstiri din Sf. Munte este prezentă această reprezentare. Am avut ocazia să văd aproape toate mănăstirile mari din Sf. Munte, dar nu mi-a sărit în ochi o asemenea "icoană". Că o fi un caz izolat, adică să fie prezentă într-o mănăstire, nu neg. Dar asta nu înseamnă nimic, nu tranforma o excepţie în regulă.

Sunt enumerate in acel articol si le-am scris si eu, inclusiv cele romanesti. Mai mult, am citit acum ca sunt chiar si icoane facatoare de minuni cu reprezentarea aceasta a Sfintei Treimi. Am citit mai multe, trebuie sa caut unde scria de icoane facatoare de minuni.

În prealabil postat de simpllu

E ca şi cum ai spune: părinţii menţionaţi sunt peste un Sinod.

Era vorba despre altceva, despre afirmatia ca icoana este de la greco-catolici. Iar hotararile acelui Sinod au fost anulate, din cate inteleg eu din traducere: https://translate.google.ro/translat...ml&prev=search