Ce este sufletul!

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de delia31

Da'parca ziceai nu demult ca n-am citit nici 5 pagini din Sf.Ioan Damschin, cum de ti-s preferata?

I se spune agatzat.A iesit la agatzat.

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

I se spune agatzat.A iesit la agatzat.

Oaie, tu vrei sa ma faci sa mor de ras?! Cum tuna-ma Doamne sa se dea "Emilian/igor", zis si "Nu sunt cine sunt", la Delia?!
Ioan Cezar, Mihnea si Dragos, sunt cativa oameni de care sunt sigur ca ar scrie best-sellere. Ei, acum te bagai si pe tine in lista. Recomandare: ca si DragosP, carti de umor.

[Ratacitorul]

Eu tot nu am aflat inca ce este sufletul!Am stat azi de vorba cu un adventist priete si curios mi-a zis ca sufletul este suflarea lui Dumnezeu!Dar nu prea se leaga,pt ca Dumnezeu este nepatimitor iar sufletul patimitor!

[Igor_Paslusnik]

Sunteţi minunaţi cu toţii, uniţate în diversitate ca în icoana Pogorârii Duhului Sfânt, fiecare se uita pe unde apuca: unul în sus, altul în joc, altul în stânga, în dreapta, în faţă sau în spate :)

Alin, dar pe tine, trebuie să "te lovesc" puţin, dar o să fiu un picuţ mai intelectual ca tine :) psihologia inversă, dacă reţin bine, spune că omul care vorbeşte despre ceva, în subconştientul lui, se gândeşte şi/sau îşi doreşte acel lucru sau acţiune. De acolo, patologiile, ca dezvolatre de şi în caracter de-a lungul anilor. Depinde desigur, de foarte multe criterii, şi slavă Domnului, sunt remedii, mereu vor fi. Trebuie doar să le respingi constant, ca să nu se poată face nimic pentru tine.
Dar să fiu mai obiectiv:
Ferească Dumnezeu să îmi doresc să fiu popular, din contră, îmi doresc să nu fiu popular, pentru că atunci înseamnă că ai cu adevărat ceva de spus. Nici Hristos, nici Sfinţii Apostoli, nici Sfinţii Părinţi, nici Sfinţii Martiri, NIMENI, nici un creştin, nu a fost, nu este şi nu va fi popular vreodată
Dar pentru tine, prin psihologia inversă, dorinduţi să fi popular, şi eretic fiind, se leagă ceva... no comment... dar e tare tulbure şi întunecat ce se leagă. Să-ţi mai spun să ai grijă, n-are rost, eşti prea mândru ca să asculţi de cineva.
Psihologia inversă, a valabilă şi pentru oiţa care cugetă, că doar gamerii nu prea au iubite, laptopul luându-le locul. Personal, oiţă, eu am prietenă, de 4 ani, nădăjduim să ne căsătorim la vară.

Delia, iartă-mă dacă te-am supărat sau mâhnit, dar nu-mi amintesc, cele ce vorbeşti. Probabil ca o adresare generală, care nu te cuprinde. Pe tine te respect şi te apreciez, pentru dogmatica ta, care e proaspătă în gândire şi acţiune; crocantă aş spune, perspicace şi obiectivă. Felicitări sincere, din partea mea, un om, care şi-a dedicat toată viaţă de până acum, teologiei şi lui Dumnezeu, nădăjduiesc aşa să şi continui, cu mila Domnului.
Ştiu şi am observat implicaţiile tale în topicurile dogmatice, am studiat-o cu interes şi entuziasm, cu bucurie pentru personalitatea ta.
Scăpările tale, sunt totuşi, întro relaxare prea rapidă, care îţi reduce din potenţial. Dar şi aşa, pentru mine, tu şi cătălin, sunteţi cei mai buni dogmaticieni-patristici de pe forum, fiecare întro notă inconfundabilă, mereu fascinantă.

Acum, voi dori, cu mila Domnului, să continui, să termin antitezele, răspunsurile date ereziilor lui "Centesimus".

Aveţi grijă de sufletele voastre.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de delia31

De ce, Centesimus? Cine-a fost mai intai? Septuaginta (alcatuita in sec. III inainte de Hristos) sau Textul Masoretic ( alcatuit in sec. X dupa Hristos) ? ?

Eu nu m-am referit la TM, ci chiar la originalul scris de Moise (cu un mileniu înaintea LXX!), respectiv, așa cum este reflectat în Manuscrisele de la Marea Moartă. Și care apropo, prezintă o asemănare puternică cu Septuaginta.

În prealabil postat de delia31

Si de ce zici asta? Esti nelinistit de vreo disonanta intre cele doua versiuni? Nu poti demonstra si pe textul Septuagintei, mai vechi cu 12-13 secole decat cel masoretic in ebraica, ecuatia adventista ca trup +suflare = un suflet?

Ecuația nu e ”adventistă” ci mozaică, adică inspirată de Duhul Sfânt lui Moise și este prezentă atât în versiunea ebraică cât și în LXX, iar respingerea acesteia te-ar pune într-o foarte delicată situație. Ce prevalează pentru tine, Cuvântul sacru al lui Dumnezeu, ori teoria omenească de inspirație aristotelică?

În prealabil postat de delia31

Unde apare in Septuaginta articolul nehotarat “un” in Geneza 2,7? Sau substantivul suflet, fara nici un fel de articol nehotarat?

Dar de ce ar trebui neapărat să fie articulat acest substantiv [ψυχή]?

[delia31]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Eu nu m-am referit la TM, ci chiar la originalul scris de Moise (cu un mileniu înaintea LXX!), respectiv, așa cum este reflectat în Manuscrisele de la Marea Moartă. Și care apropo, prezintă o asemănare puternică cu Septuaginta.

Stai, un pic, Centesimus! Slow down! Ca textul ebraic pe care l-ai pus nu e originalul scris de Moise, ci textul alcatuit de masoreti la 10 secole dupa Hristos.

In timp ce la Septuaginta scrisa in greaca, au trudit separat 72 de invatati, fiecare de unul singur, asistat doar de Duhul Sfant.
La sfarsit, cand au comparat versiunile, ce sa vezi! Surprise! Toate erau identice! Toate cele 72. Fiecarea a scris acolo la Geneza 2, 7 un cuvintel mic, mic, mic, de neignorat, particula eis: kai egeneto o anthrōpos eis psuchēn zōsan”.
Apare in fiecare din cele 72 de variante. Ce autoritate mai mare vrei?

Daca adventistii n-ar ignora asta sau n-ar specula eronat ambiguitatea acestei prepozitii „ εἰς (eis)”, folosind-o ca articol nehotarat „un” ca sa le iasa lor erezia adeventista, n-ar face nimeni nici un caz din asta.

Dupa parerea ta, acest mic cuvintel enervant si ambiguu din Septuaginta Gen 2,7 εἰς (eis), poate fi trecut sub tacere, de vreme ce fiecare din cei 72 de invatati care a lucrat la ea, l-a precizat expres?

Da’ hai sa nu scriem doar sa umplem forumul. Ai uitat ca am mai discutat mai demult despre chichita asta gramaticala?
Hai sa ne amintim ce inseamna. Da un refresh.

εἰς (eis) - ca parte de vorbire e prepozitie, si inseamna "intru" sau "inspre", nu e articolul nehotarat "un", asa cum inteleg adventistii.

Conform Lexiconului biblic http://concordances.org/greek/1519.htm

εἰς (eis) - (a preposition) – properly, into (unto) – literally, "motion into which" implying penetration ("unto," "union") to a particular purpose or result.
eis: to or into
Original Word: εἰς
Part of Speech: Preposition
Transliteration: eis
Short Definition: into, in, among, till, for
Definition: into, in, unto, to, upon, towards, for, among.

Si acum, reia te rog, tot versetul din Geneza 2, 7 inclusiv acest minuscul detaliu si vezi cum iese.

s-a facut omul intru suflet viu (in)
s-a facut omul inspre suflet viu (into/unto)
s-a facut omul printre suflet viu (among)
s-a facut omul pana la suflet viu (till)
s-a facut omul pentru suflet viu (for)
s-a facut omul spre suflet viu (towards)

Repet , eis este prepozitie, NU articol nehotarat –un.

De cate ori nu am mai discutat despre asta si despre cum traduce Mitropolitul Bartolomeu? S-a facut omul intru suflet viu. In sensul ca datorita acestei prepozitii de neignorat, nu se poate nega ca suflarea de viata a si invaluit trupul pe din afara, dar a si fost absorbita in interior.

Invaluind trupul pe dinafara, aceasta suflare diafana, nu poate fi limitata, circumscrisa, ci e in permaneta dinspre Dumnezeu si invers, spre si inspre El si pentru El si catre El. Toate sensurile prepozitiei eis sunt aici.

Atunci, cand trupul nu mai poarta in el aceasta suflare, ea se misca spre Cel de la care a pornit.

Biblia Anania - „Sufletul omului (altceva decât „viaţa“) s'a născut din suflarea lui Dumnezeu şi l-a învăluit (l-a îmbrăcat) pe om odată cu aceasta, dar şi cu tendinţa de a fi „absorbit“: particula eis înseamnă şi „întru“ (înlăuntru) şi „spre“ (direcţie, scop).
Aşadar, omul nu e o simplă fiinţă vie, asemenea tuturor celorlalte, ci trup cu suflet viu, aparţinând celor două lumi, materială şi spirituală. Având un caracter antinomic, in acelaşi timp exterior şi interior trupului”.

Deci, daca nu-ti convine ideea „invaluirii pe dinafara si a absorbirii inlauntru”, gaseste tu alta, care sa tina cont de aceasta prepozitie eis.

Spor la treaba, Centesimus! Sa nu vii sa zici ca poate fi ignorata, ca doar stii de cate ori ne-ai zis teoria aia cu iota si cirta si virgula de la Luca 23, 43.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de delia31

Da’ hai sa nu scriem doar sa umplem forumul.

Hai! Încerci? Mulțumesc!

În prealabil postat de delia31

εἰς (eis) - ca parte de vorbire e prepozitie, si inseamna "intru" sau "inspre", nu e articolul nehotarat "un"

Te-am contrazis cumva la partea asta? M-ai terminat cu articolul nehotărât! Dar hotărește-te odată stimată doamnă! Adam a devenit întru/înspre (ce aiurea sună pe românește!) suflet viu/ființă vie ca rezultat al unirii trupului inert din țărână cu suflarea de viață, ori ce? Aplicând confuzia suflet-suflare de viață la textul din Geneza, iasă o babilonie de toată frumusețea! Trupul conține ba suflet, ba suflare de viață, iar ființa umană este ce? Deci hotărește: crezi Scriptura (fie chiar strict Septuaginta pe românește), ori basmele cu spirite, fantome și morți nemuriți

În prealabil postat de delia31

Spor la treaba, Centesimus! Sa nu vii sa zici ca poate fi ignorata, ca doar stii de cate ori ne-ai zis teoria aia cu iota si cirta si virgula de la Luca 23, 43.

Din nefericire pentru tine, aici nu mai e treabă de o virgulă, ci de 19 texte mari și late (dacă nu-ți ajung, mai aduc) , așa că pe tine te așteaptă o muncă titanică, ca să nu zic imposibilă. Spor la treabă!

[delia31]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Adam a devenit întru/înspre (ce aiurea sună pe românește!) suflet viu/ființă vie ca rezultat al unirii trupului inert din țărână cu suflarea de viață, ori ce? Aplicând confuzia suflet-suflare de viață la textul din Geneza, iasă o babilonie de toată frumusețea!

Ce babilonie, Centesimus? Ti-am zis toate sensurile prepozitiei "eis" ca sa optezi pentru oricare, daca versiunea Anania nu-ti place. (Acestea sunt: intru /inspre / dinspre/ pana la / spre / pentru ).

Versiunea Anania o stii: „s-a facut omul intru suflet viu”, întru suflet care traieste Viata harica

Nu suna deloc aiurea in romaneste, decat pentru cei ce n-au urechi de auzit. Da’ pana te obisnuiesti, poti sa lasi in greaca ca in Septuaginta: “eis psychin zoosan”.

Si termenul "zoosan" are semnificatii mai adanci decat simplul adjectiv "viu". "Zoosan" e verb, nu adjectiv. Verbul "a fi Viu", a trai, a vietui.
Intelesul ar fi ca, prin suflarea de la Dumnezeu, omul a intrat astfel in /intru harul Celui Viu, ca intr-un halou, ca sa zic asa. Si prin asta viaza si el.

Cand Dumnezeu a suflat asupra trupului creat din tarana, suflarea Lui de Viata, aceasta, fiind transcendenta, necorporala, necircumscrisa vreunei ingradiri spatio-temporale, a invaluit, a invesmantat trupul atat pe dinauntru, cat si pe dinafara .

Suflarea de viata a fost absorbita si inlauntrul trupului material de unde iradiaza, dar in acelasi timp, il si invaluie in exterior.

Astfel ca materia si nemateria care il alcatuiesc pe om se impletesc intr-o simbioza tainica. Materia e patrunsa osmotic de o nematerie transcendenta din alta lume.
Tarana trupului e impregnata in fiecare atom cu suflarea Datatorului de Viata, suflare care nefiind masurabila, ori limitata de dimensiuni, spatiu sau timp, tinde mereu inspre sursa ei, facandu-l capabil pe posesorul ei sa vietuiasca intru cele de sus.

Ziceam ca prepozitia "eis" inseamna si dinspre si spre si inspre si pentru.

Sufland Dumnezeu asupra trupului , „s-a facut omul intru suflet care viaza” , adica omul a fost astfel cuprins si invaluit prin suflare ca-ntr-o imbratisare .

Isi face astfel intrarea intru Viata harica din care sa se hraneasca pentru a fi vesnic viu.
Cum sufletul e nascut din suflarea de la Dumnezeu, el nu e material, ci diafan si transcendent, nu e ceva limitat care tine de aici pana aici. Nu poate fi tinut prizonier in ceva material. E pur si simplu transcendent, depaseste spatiul, timpul, nu inceteaza sa existe. Nici cand se desparte de trupul pe care l-a insufletit. Ci se intoarce la Cel care l-a dat (Eclesiast 12, 7).

Invaluind trupul pe dinafara, suflarea lui Dumnezeu se lasa cuprinsa si inlauntrul lui, si astfel, sufletul e permanent in legatura cu Cel dinspre care a venit, la fel cum apa din josul raului e constant in legatura cu apa din susul raului, cu izvorul lui, fiind deopotriva intru el si dinspre el si inspre el.


Asadar, astea ar fi sensurile minusculei prepozitii "eis", de neignorat, din Septuaginta.

Repet, de nu-ti convine, propune tu alta interpretare, dar sa fie inclus musai si acest "eis" din Geneza 2, 7.

Dupa care, trecem mai departe.
Hai, ca nu-i munca titanica!

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de delia31

Sufland Dumnezeu asupra trupului , „s-a facut omul intru suflet care viaza”

Iar retrăgând Dumnezeu această suflare, sufletul ”murează” - ca să zic așa...

30. Dar întorcându-ţi Tu faţa Ta, se vor tulbura; lua-vei duhul lor şi se vor sfârşi şi în ţărână se vor întoarce.
31. Trimite-vei duhul Tău şi se vor zidi şi vei înnoi faţa pământului (Psalm 103 - Biblia Ortodoxă)

Deci: [εἰς τὸν χοῦν αὐτῶν ἐπιστρέψουσιν] întru/spre/înspre/ țărână se întoarce orice suflet căruia îi ia Dumnezeu suflarea. Iar înțeleptul zice:

”Şi i-am văzut atunci pe cei nelegiuiţi cum erau căraţi la groapă” (Eclesiasttul 8,10 - Biblia Anania)

Adică [εἰς τάφους εἰσαχθέντας] întru/cătră/înspre groapă conduși fiind.

[Krautrock]

Ce e sufletul? Citind acest topic am priceput ca nu se poate pricepe ce e sufletul decat daca stabilim ce versiune a Bibliei sa interpretam: Septuaginta sau Textul Masoretic. De asemenea, atunci cand observam in textul biblic, cel Adevarat desigur (urmeaza sa stabilim care e acesta), vreo sugestie legata de faptul ca sufletul ar fi viu sau mort, trebuie sa tinem seama de faptul ca sufletul e nemuritor, altfel riscam sa devenim adventisti si nu e bine.

Cineva spunea:

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Despărtirea [definitivă] de Dumnezeu e moartea a doua, aceea din care nu mai există înviere;

Complicata treaba. Moartea intai... moartea a doua... A treia nu? Pana la urma ce inseamna "moarte"?

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Ati adus un singur argument biblic cu privire la nemurirea sufletului? La faptul că sufletul părăseste trupul în momentul mortii si trăiste în continuare într-o altă sferă, înainte de a fi înviat? NU ati adus!

Aha, deci dupa moarte sufletul ar trebui sa paraseasca trupul si inteleg de aici ca el poate exista in absenta trupului, numai ca pentru asta e nevoie de argumente. Majoritatea crestinilor cu care am stat de vorba spun ca sufletul poate exista fara trup doar dupa ce in prealabil a fost in trup, intrucat , sufletul n-a existat inainte ca omul sa fi fost conceput. Cu alte cuvinte sufletul exista doar dupa ce a intrat intr-un embrion, iar dupa aceea el nu mai poate sa nu mai existe, devine indestructibil. Totusi n-am auzit inca niciun crestin sa spuna ca sufletul ar fi un simplu cuvant pe care noi il folosim pentru a desemna o realitate pe care n-o intelegem. Asta se pare ca ar contraveni doctrinei crestine.

Complicata treaba! Asadar eu traiesc, ma misc, respir, am suflet, si vine la un moment dat cineva cu un topor in mana, imi da in cap, iar din acel moment sufletul meu incepe sa traiasca intr-o alta sfera. Dupa cum sugereaza comentariile scrise de cei de dinaintea mea, sufletul poate trai in cealalta lume ca suflet viu, daca a crezut in Dumnezeu, sau ca suflet mort, daca n-a crezut. Probabil ca moartea a doua despre care am auzit vorbindu-se pe aici e moartea spirituala. Acum m-am lamurit. Moartea asta spirituala e adevarata moarte si de aceea crestinii nu se tem deloc de moartea fizica...ma rog!

Totusi nimeni de aici nu si-a imaginat urmatoarea situatie. Un om se imbolnaveste de alzheimer. Cei din jurul lui observa ca respectivul uita in mod progresiv numele prietenilor sai. Ii vine tot mai greu sa faca calcule, iar in cele din urma nu mai e in stare nici macar sa adune doua numere. In curand nu mai e capabil nici macar sa se joace de-a unu, doi, trei...etc, nu-si mai recunoaste rudele apropiate, vorbeste din ce in ce mai putin, uita cuvinte, intelege din ce in ce mai greu ceea ce i se spune, pana ce e lipsit de capacitatea sa inteleaga chiar si propozitii simple. Mai apoi omului ii vine tot mai greu sa umble fara sa fie ajutat de cineva. Prefera sa stea jos pentru ca intr-o buna zi sa nu mai poata sta nici pe scaun, isi pierde reflexele si in cele din urma moare din cauze cunoscute (pneumonie, infectii, atac vascular) sau necunoscute (probabil de sorginte neurologica, adica alzheimer pur si simplu). Cercetand creierul unui asemenea pacient vom observa un proces clar de degenerescenta, adica de moarte a neuronilor in special a celor aflati in zona cortexului si de aici si aparitia mai intai a simptomelor ce denota afectarea functiilor cognitive. Exista vreo legatura intre leziunile ce se produc la nivelul creierului unui bolnav de alzheimer si "tulburarea" sau "incetosarea" care ii cuprinde sufletul? Raspundeti dumneavoastra la aceasta intrebare. Sau nu raspundeti. E totuna. Oare sufletul omului a fost si el distrus de aceasta boala sau numai trupul sau? Iar daca sufletul nu a fost distrus, de ce avem totusi impresia ca, in timp ce boala avansa, sufletul pacientului se imputina din ce in ce mai mult? Ati cunoscut vreodata o fiinta plina de viata care sa se transforme treptat-treptat intr-un simplu obiect cu chip omenesc? Daca da, atunci probabil veti cauta sufletul in alta parte decat in Septuaginta sau in Textul Masoretic.