Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Păi tocmai asta am vrut să demonstrez! Că în timpul apostolilor, în timpul Bisericii Primare, nu exista cultul icoanelor.

Conform speculatiei ca daca ar fi existat e musai sa fie mentionat in Biblie.

Ti-am mai spus de vreo 2-3 ori si tot o dai cotita, nici zdranganitul la instrumente nu era, nici colectarea zeciuielii si nici Biblia si totusi, asta nu va opreste sa declarati astea foarte conforme cu "crestinismul primar", nu-i asa?

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

Conform speculatiei ca daca ar fi existat e musai sa fie mentionat in Biblie.

Nu e speculație. O practică atât de importantă trebuie să fie menționată în Biblie. Și iată că și este (prin interdicție)!
Pe de altă parte, dacă spui că nu e importantă, va trebui totuși să aduci ceva exemple de biserici ortodoxe fără icoane... Măcar câte una la 10.000, cu poze, cu alea-alea...

În prealabil postat de AlinB

Ti-am mai spus de vreo 2-3 ori si tot o dai cotita, nici zdranganitul la instrumente nu era, nici colectarea zeciuielii si nici Biblia si totusi, asta nu va opreste sa declarati astea foarte conforme cu "crestinismul primar", nu-i asa?

Și ți-am mai răspuns: existau și nu acesta e subiectul!

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Nu e speculație. O practică atât de importantă trebuie să fie menționată în Biblie.

Speculatia ta, iarasi.
Ti-am citat 3 lucruri care voi le practicati si nu sunt in Biblie.
Ah, sa nu uitam si "Sola Scriptura" - iarasi nu este in Biblie.

Și iată că și este (prin interdicție)!

Ti s-a mai explicat care era interdictia dar faci pe prostul.
Sau nu?

Pe de altă parte, dacă spui că nu e importantă, va trebui totuși să aduci ceva exemple de biserici ortodoxe fără icoane... Măcar câte una la 10.000, cu poze, cu alea-alea...

Ce, ar trebui sa fie cumva un soi de sala de conferinte ca la voi?
Nici un om normal nu poate nega prezenta sacrului in locul de inchinare, la nivel de simbolism, chiar si Dumnezeu in VT a dat porunci in acest sens.

Doar te faci ca nu pricepi

În prealabil postat de AlinB

Ceea ce matalutza nu vrei sa pricepi (pe langa chestia cu Biserica, pentru care stim ca ati fabricat explicatii cu interpretari "adhoc" ale Scripturii) este ca exista o diferenta fundamentala intre icoana crestina si icoana pagana.

Icoana pagana NU are un prototip (caz in care, cu adevarat cei ce se inchina se inchina materiei din care e facuta) sau are ca prototip un FALS zeu.

Si atunci, normal, sunt interzise.

E simplu, banal, usor de priceput, chiar si pentru un copil.
Nu si pentru un adventist/neoprotestant se pare.

Prototipul icoanei crestine in schimb, este Hristos Dumnezeu Adevarat, care s-a relevat pe sine ca om, fara acest temei (care nu exista in Vechiul Testament, desi aveau si ei "icoanele" lor poruncite de Dumnezeu) icoana nu ar avea sens.

Iconodulia ca practica de inchinare, nu e obligatorie, insa iconoclasmul este categoric condamnabil, ca o gandire "defecta" care respinge in principal intruparea Domnului sau insasi realitatea lui Dumnezeu, daca totusi tiparesc imagini cu Hristos in schimb sustin ca nu exista nimic sacru in spatele lor.

Și ți-am mai răspuns: existau și nu acesta e subiectul!

Existau in NT?
Hai savedem, ca de obicei sari foarte voios in citate cand (aparent) se potrivesc cu cauza ta.
Acum ce faci, ai lapsusuri?

Sigur ca nu asta e subiectul, dar cand invoci un principiu trebuie sa arati ca tu insuti te conformezi lui, nu-i asa?

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Nu e speculaie. O practică atât de importantă trebuie să fie menionată în Biblie. i iată că i este (prin interdicie)!
Pe de altă parte, dacă spui că nu e importantă, va trebui totui să aduci ceva exemple de biserici ortodoxe fără icoane... Măcar câte una la 10.000, cu poze, cu alea-alea...

i i-am mai răspuns: existau i nu acesta e subiectul!

Şi o practică atât de importantă ca slujirea în Biserică, cu sfintele veşminte, cu FELONUL, de ce e menţionată aşa de sumar şi fugitiv, întro singură epistolă de-a sa?
Vezi că singur te loveşti?
Normal că înafara Bibliei, Sfinţii Părinţi vin şi confirmă practica şi învăţătura creştină, o reafirmă viu, în fiecare secol, ca să nu se lase loc de speculaţii. Şi aşa avem Ortodoxia de azi. Şi până la sfârşitul veacurilor, aceaşi.
Sigur că Sfintele Icoane, au izvorul în Biblie, altfel nu ar fi în Biserică, nu?
Sigur că nu sunt interzise, NU AU INTERDICŢIE, pentru că NU SUNT chip cioplit, fiind Dumnezeu, acolo, viu, nu? Cu Sfinţii Lui !
Aşa trebuie să fie, aşa e sănătos şi mântuitor. Aşa a fost, aşa să rămână. Asta-i Calea ! Aici e Hristos. Dincolo, peste tot, sunt hristoşi mincionşi.

Kerubim (ebr) sunt fiinte ceresti intalnite in mai multe pasaje ale Vechiului Testament.Aceste fiinte celeste nu erau prezente doar in religia iudaica, arheologii descoperind un sigiliu neoasirian care zugraveste un pom strajuit de doua asemenea creaturi si divinitati sezand pe spatele lor si sustinand un disc solar inaripat.In context biblic ei sunt prezenti in mai multe scene cu diverse semnificatii.In Geneza 3.24 sunt pusi de Dumnezeu sa pazeasca drumul spre Pomul Vietii.In Exod 25.18-22 reprezentarile lor erau asezate la captele chivotului legamantului, aspect mentionat si in NT (compara Exod 25.18 cu Evrei 9.5).In I Regi 4.4 sunt mentionati drept suport pt Dumnezeu, fiind un tron al Slavei Sale. Aspectul este reluat in II Regi 6.2 ; IV Regi 19.15. Figurile heruvimilor apar si in contextul psalmilor (Psalmul 80.2 sau Psalmul 99.1).Una dintre cele mai complexe prezentari ale heruvimilor se regaseste in Ezechiel capitolul 10, un capitol care a generat multe interpretari si comentarii.

Reprezentari ale acestor fiinte inaripate au fost brodate pe peretele si valul Cortului Intalnirii cat si pe peretii Templului (a se vedea in comparatie Exod 26.31 cu II Paralipomena 3.7). In III Regi 6.23-28 evreii realizeaza inclusiv heruvimi sub forma unor statui.In alte parti ale VT ei simbolizeaza puterea vanturilor cerului (vezi in comparatie II Regi 22.11 cu Psalmul 18.10).Tot in Ezechiel 4.18 si 10.21 heruvimii prezinta multiple fatete de reprezentare.In context biblic heruvimii, in calitate de fiinte celeste, sunt tot timpul asociati cu persoana Divinitatii.. Heruvimii de pe Capacul Ispasirii reprezentau forma batuta in aur a fiintelor angelice care stau in jurul tronului lui Dumnezeu in cer (compara cu Evrei 8.5 si Apocalipsa 4.6-8).Ei simbolizau prezenta si regalitatea lui Dumnezeu in mijlocul poporului Sau de pe pamant (IV Regi 19.15).Locul lor pe Chivot dovedea ca Dumnezeu va ramane in mijlocul poporului Sau atat timp cat sangele jertfei era stropit si poporul pazea poruncile lui Dumnezeu,heruvimii fiind un indicator spre sfintenia si puterea lui Dumnezeu.Au fost opinii care au indicat faptul ca aripile heruvimilor sunt un simbol atat pt starea lor duhovniceasca inalta cat si un simbol pentru rapiditatea cu care implinesc voia lui Dumnezeu.In cazul altor opinii emblematic pt heruvimi sunt nenumaratii lor ochi, caracteristica ce a generat la randul ei alte talcuri de-a lungul istoriei crestinismului.Intr-o alta interpretare s-a considerat ca lor din Ezechiel 1 este o indicatie ce arata ca acestia strajuiesc Tronul Sfintei Treimi.In ebraica, conform unei enciclopedii pe aceasta tema, numele lor inseamna ,,impartasirea intelepciunii" fiind derivat dintr-o radacina akadiana ,,karabu" care inseamna ,,a binecuvanta"

Intr-o interpretare rabinica interesanta cu privire la Exod 25.20 se arata ca vechii rabini credeau ca cei doi heruvimi stateau fata in fata cand evreii se supuneau voii lui Dumnezeu si isi intorceau chipul cand evreii ajungeau in ratacire.Descrieri ale heruvimilor se regasesc si in cadrul literaturii ebriace apocrife, unde se arata un alt aspect interesant: se credea ca in momentul cand omul doarme corpul ii spune sufletului ce a facut in timpul zilei; sufletul spune spiritului iar acesta duce totul in fata ingerului care ii arata totul heruvimului si acesta serafimului.Ultimul duce totul in fata lui Dumnezeu pentru a sta marturie in favoarea ori defavoarea omului in ziua Judecatii.

Desi in majoritatea interpretarilor anumite pasaje despre heruvimi sunt percepute in mod metaforic sau cel putin tainic, greu de interpretat, vechii evrei, in traditia lor orala credeau ca Dumnezeu a zburat efectiv pe un heruvim cand Faraon a pornit pe urmele evreilor.Aceasta interpretare oarecum la nivel popular nu era singulara in Orientul Mijlociu Antic unde, si alte culturi impartaseau ideea unei zeitati care se deplasa pe o fiinta celesta.

Per ansamblu totusi etimologia cuvantului este incerta, intrucat forma de singular ,,keruv" se traduce prin ke-ravya, care inseamna ceva de tipul ,,ca un copil mic" evreii infatisandu-i de multe ori precum doua fiinte celeste cu aripi dar cu chip de copil.In alta versiune ebraica cei doi heruvimi din Exod 25 sunt un simbol pt faptul ca Torah este divin revelata iar faptul ca sunt doi a fost hotarat de Dumnezeu pt ca, in cazul in care ar fi fost doar unul, oamenii sa nu confunde reprezentarea lui Dumnezeu cu imaginea unui heruvim si sa ajunga la idolatrie si pierderea sensului acestor fiinte celeste, de slujitori ai Divinitatii si de indicatori spre voia lui Dumnezeu, sau cumuland totul, spre Shekhinah.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Vreau să-i spun că îi îneleg frustrarea i empatizez cu tine
m-a simi la fel dacă mi-ai posta citate din autori adventiti pro-icoane. Din nefericire pentru tine, aa ceva nu există! Lasă. nu mai fi trist, trece...

Nu-i nimic, dragul meu, şi noi te iertăm. Stai liniştit.

Dar nu ştiu la Judecată cine te va mai ierta. Că acolo va fi "plângerea şi scrâşnirea dinţilor", iadul, ziua mâniei şi a dreptăţii. Acolo gata-i mila şi iertarea. E răsplătirea...

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Păi tocmai asta am vrut să demonstrez! Că în timpul apostolilor, în timpul Bisericii Primare, nu exista cultul icoanelor.

Greşit. Nu poţi demonstra că în timpul Sfinţilor Apostoli, nu existau Sfinte Icoane. Dar conform dovezilor arheologice, noi putem dovedi că existau. Şi conform Bibliei că sunt mântuitoare şi vrednice de închinat.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

”Chiril din Alexandria: „Socotesc pe drept cuvânt că se abat de la tot sfatul bun cei ce, depărtându-se de la slujirea lui Dumnezeu, slujesc zidirii în locul Ziditorului; sau coborând la o rătăcire încă și mai rușinoasă, se închină la lucrul mâinilor lor.”„ (Pr. dr. D. Stăniloaie - Sf. Chiril din Alexandria, 1991, p. 186)[/font]

Haha, ca de obicei, scoatere din context - o tehnica des folosita de adventisti pentru a-si promova aburelile.

Sf. Chiril din Alexandria n-a fost nici cat negru sub unghie iconoclast.

In rest, sigur ca in disputa iconoclasta au fost implicati si teologi ortodocsi "de calibru" dar asta nu inseamna ca ei erau cei care aveau dreptate.

Dumnezeu are grija de Biserica Sa, ca "stalp si temelie a adevarului" si ca atare adevarul sa invinga.

Ceea ce matalutza nu vrei sa pricepi (pe langa chestia cu Biserica, pentru care stim ca ati fabricat explicatii cu interpretari "adhoc" ale Scripturii) este ca exista o diferenta fundamentala intre icoana crestina si icoana pagana.

Icoana pagana NU are un prototip (caz in care, cu adevarat cei ce se inchina se inchina materiei din care e facuta) sau are ca prototip un FALS zeu.

Si atunci, normal, sunt interzise.

E simplu, banal, usor de priceput, chiar si pentru un copil.
Nu si pentru un adventist/neoprotestant se pare.

Prototipul icoanei crestine in schimb, este Hristos Dumnezeu Adevarat, care s-a relevat pe sine ca om, fara acest temei (care nu exista in Vechiul Testament, desi aveau si ei "icoanele" lor poruncite de Dumnezeu) icoana nu ar avea sens.

Iconodulia ca practica de inchinare, nu e obligatorie, insa iconoclasmul este categoric condamnabil, ca o gandire "defecta" care respinge in principal intruparea Domnului sau insasi realitatea lui Dumnezeu, daca totusi tiparesc imagini cu Hristos in schimb sustin ca nu exista nimic sacru in spatele lor.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Nu neapărat. Pot accepta argumente i din alte domenii, bineîneles neavând aceeai valoare ca o sursă ce a fost inspirată de Duhul lui Dumnezeu. De exemplu, istoria sau arheologia.
Din cele două surse (mă refer acum la Scriptură i Istorie) reiese limpede că icoanele nu erau cunoscute în timpul apostolilor, adică la începutul Bisericii Cretine. Iată câteva surse extrabiblice, aparinând doar istoricilor ortodoci, ca să nu fiu acuzat de pledoarie pro domo:

Tocmai de aceea, e mai bine să nu vorbim înafara Bibliei. Şi să ne concentrăm asupra ei.
Dar pentru că văd că ai pornit şi pe alte părţi, spre bucuria mea, voi da şi eu puţin din Sfinţii Părinţi.
Din sursa istorică, reiese clar că icoanele ERAU cunoscute, din timpurile Sfinţilor Apostoli, adică secolul I, în catacombele marilor oraşe, pe zidurile Bisericii de acolo, dar am scris deja, n-ai fost atent. Nu-i nimic, repetăm.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

La sfâritul Periodului I intrară în uzul Bisericii întâi chipuri simbolice, apoi i tablouri ce reprezentau persoane sacre sau fapte istorice, dar aceasta se făcea încă foarte izolat i nu fără opoziie.
Un sinod inut în Spania la Elvira în 306 sau chiar 300 decretă să nu se vază pe murii bisericilor icoana, i chiar Euseviu din Cesaria Palestinei, istoricul bisericesc contemporan mai tânăr cu sus zisul sinod, a fost unul din bărbaii care considerau icoanele religioase ca o datină păgână. (Eusevie Popovici - Istoria bisericească universală i statistica bisericească vol.II, pag. 222 Mănăstirea Cernica 1926)

1. Eusevie popovici, nu e sfânt. Nu e nicio autoritate.
2. Eusevie Popovici, aminteşte că încă din "periodul I" adică secolul întâi, apar Sfintele Icoane. Pe bună dreptate, sunt biblice. Aveau puţină opoziţie, fiindcă împotriva întregii Biserici din secolul 1, era opoziţie.
3. Sinodul din Spania, la 306, era un sinod ilegal. Creştinismul nu era credinţa oficială a Imperiului Roman, încă. Şi nu a participat nimeni din Răsărit, la el, doar vreo câteva zeci de episcopi creştini. Valoarea sinodului aceluia e nulă.
4. Sinodul arată că, cu mult înainte de anul 300, existau Sfintele Icoane, în Spania.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Cretinismul bizantin de după anul 300 prezintă adesea alunecări în diverse forme de idolatrie sau de superstiii excentrice ce nu sunt decât reînvieri ale păgânismului în stilul vieii religioase cretine. (Ovidiu Drâmba - Istoria culturii i civilizaiei, ed. 1997, vol. II, pag. 191)

1. Ovidiu Drâmba, nu e sfânt, nu e nicio autoritate.
2. "Alunecările" din mintea lui Ovidiu Drâmba, erau şi înainte de anul 300, confirmate ca dogmă creştină, la Sfântul Sinod al 7-lea Ecumenic.
3. Creştinismul bizantin şi latin, aveau Sfinte Icoane, cu mult înainte de anul 300. Deci Ovidiu, a minţit.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Urmând interzicerea din Decalog, cretinii din primele două secole nu i-au făcut imagini... Abia spre sfâritul secolului al VI-lea i în cursul secolului al VII-lea imaginile devin obiect de devoiune i de cult în biserici i in locuine. (Mircea Eliade, Istoria credinelor i ideilor religioase, 1988, vol. III, pag. 66)

1. Mircea Eliade, nu cunoştea Biblia. Şi-a exprimat opinia lui personală, care, scrisă la anul 1988, era infleunţaţă de protestantism. Opiniile particulare, se numesc păreri teologice, care nu sunt dogme mântuitoare.
2. Mircea Eliade, nu a studiat destul înainte să scrie aberaţia că înainte de secolul 6, nu existau Sfinte Icoane.
3. Valoarea cuvintelor lui Mircea Eliade, nu pot avea pretenţia să întreacă Biblia şi Sfinţii Părinţi.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

La cretinii primi, icoanele religioase se amintesc la începutul secolului III. În tot decursul acestui secol întrebuinarea lor e rară i nu prea bine văzută Eusebiu din Cezareea considera întrebuinarea icoanelor ca un obicei păgânesc. Sf. Ioan Gură de aur i Augustin nu prea se învoiesc cu acest obicei. Epifaniu era un contrar hotărât i înfocat contra icoanelor. (dr. C. Chiricescu - Istoria dogmelor, Curs litografiat, 1904, pag. 181)

1. C. Chiricescu, nu e sfânt. Nu e autoritate. Îşi scrie şi el părerile personale, bazate pe studiile sumare făcute. La fel ca Mircea Eliade.
2. C Chiricescu nu cunoaşte adevărul. Sfintele Icoane, apăreau din secolul 1, în Biserică. În catacombe.
3. Eusebiu de Cezareea, nu e sfânt. Nu e autoritate. E istoric. Şi e incomplet şi inconsecvent. Mai bun ca Eusebiu, e Iosif Flavius, pe care nici Ovidiu Drâmba, nici Mircea Eliade, nici Chiricescu, nu l-au studiat, pentru că e foarte vast, şi puţin tradus, şi care vorbeşte despre Sfintele Icoane, cu elocvenţă, că erau găsite prin casele creştinilor.
4. Cât priveşte Sfântul Ioan Gură de Aur? "nu prea se învoiesc cu acest obicei"? Dr. Chiricescu, e probabil doctor şi în gastronomie. Îi place să mănânce studii.
5. Epifanie de Salamina, nu e sfânt. Nu e autoritate. E eretic, condamnat la Sfântul Sinod al 7-lea Ecumenic.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

În ultima persecuie [sub Diocleian], fură dărâmate multe biserici... Dar între obiectele din lăuntru lor nu figurează nicidecum icoane ori pictură bisericească (Badea Cireeanu - Tezaur liturgic, vol. II, pag.94, 1911)

Da? Serios? :)
1. Badea Cireşeanu e cel mai... nefondat istoric. Sau înfundat.
2. Diocleţian nu putea să dărâme Bisericile, că erau în subteran. Nu aveau ziduri înafară. Nu avea ce să dărâme, erau în catacombe. Acolo erau pictate pe pereţi.
3. Sfintele Icoane, care erau afară din subteran, erau pe bucăţi de lemn, sau piatră, mici, în casele creştinilor. Case care dacă erau găsite, ca fiind locuite de creştini, erau demolate, creştinii ucişi în Coloseum, şi Sfintele Icoane, mici şi mobile, distruse, firesc.
4. Cea mai veche Sfântă Icoană a fost descoperită şi atestată arheologic, în Egipt, secolul 1. Hristos, în picioare, binecuvântând, pictat pe o piatră mare, considerată ca fiind Sfânta Masă din Sfântul Altar. sursa: lonews.ro

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Chiril din Alexandria: Socotesc pe drept cuvânt că se abat de la tot sfatul bun cei ce, depărtându-se de la slujirea lui Dumnezeu, slujesc zidirii în locul Ziditorului; sau coborând la o rătăcire încă i mai ruinoasă, se închină la lucrul mâinilor lor. (Pr. dr. D. Stăniloaie - Sf. Chiril din Alexandria, 1991, p. 186)[/font]

Cuvântul Sfântului Chiril acesta, n-ar nicio legătură cu Sfintele Icoane. Sfântul Chiril, fiind ierarh creştin. Deci cinstitor al Sfintelor Icoane.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Mă iertai, dar eu nu sunt lutheran, sunt adventist i eu nu văd epistola lui Iacov ca una de paie.

Eşti la fel de întunecat ca un lutheran, nicio deosebire. Păcatele voastre, vă vor fi osândă.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Ca să fiu scurt, deoarece Hristos a respins acea tradiie nescripturală>

Hristos nu a putut respinge nimic al Bibliei, că El Însuşi nu a vorbit despre Biblie. Biblia e creştinismul fixat în scris. Creştinism care, a existat înaintea Bibliei. Toţi Sfinţii Părinţii au scris epistole, la fel ca Sfântul Apostol Pavel. Ce scriu ei, are valoarea Scripturii. E cuvântul lui Dumnezeu prin gura lor.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Şi le zicea lor: Bine, aţi lepădat porunca lui Dumnezeu, ca să ţineţi datina voastră! (Marcu 7,9 - Biblia Ortodoxă)

Dar care poruncă e lepădată? Că nu înţeleg... Că nu-i nicio poruncă lepădată.
Acolo nu se referă la Sfintele Icoane, ci la datini. Datina-i una, adică obiceiuri necreştineşti, care creştinii nu le împlinesc, şi predania-i alta:
să vă feriţi de orice frate care umblă fără rânduială şi nu după predania pe care aţi primit-o de la noi. - II Tesaloniceni 3, 6
Fraţilor, vă laud că în toate vă aduceţi aminte de mine şi ţineţi predaniile cum vi le-am dat. - I Corinteni 11, 2
Şi mai ales:
Deci, dar, fraţilor, staţi neclintiţi şi ţineţi predaniile pe care le-aţi învăţat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră. - II Tesaloniceni 2, 15.