CARTE recomandată NEO-PROTESTANŢILOR

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Imaginea din dreapta nu exprima un adevar de credinta, deci nu e o icoana.
p.s ma surprinde cum ati putut purta atatea discutii despre ceva atat de evident.

Daca pentru unii Sfanta Treime nu reprezinta adevar de credinta, pentru cei ce vor sa fie ortodocsi reprezinta principalul adevar de credinta.
Discutiile au fost doar de cateva pagini, inainte s-a discutat despre o alta prostie, sutinuta de Dalian, care nu intelegea doua fraze si imi spunea ca sunt eretic ecumenist.
Important nu e ca s-au scris cateva mesaje despre icoane, ci sa le si citesti, pentru ca doar prin revelatie se pot afla informatii fara sa fie citite undeva.

În prealabil postat de ioanna

Nu stiam asta, insa cred ca orice pictor iconar trebuie sa dezvaluie Adevarul prin imaginea plastica. Imaginea respectiva e pe de o parte o invitatie lansata idolatriei...

Si aceste lucruri cine le afirma? Pentru ca e doar parerea ta personala (care poate coincide si cu alte pareri personale), dar are aceeasi valoare ca si parerea mea personala. Adica e corecta daca e in concordanta cu invatatura Bisericii, iar pentru asta e nevoie de citate.
Daca citeai mesajele mele, pe care le poate intelege oricine care poate citi, principala lucrare folosita de iconografi, "Erminia picturii bizantine", spune ca Dumnezeu Tatal este pictat la fel ca in viziunea lui Daniel, cu par si barba alba. Si a fost scrisa la muntele Athos de un calugar atonit, la cererea calugarilor de la Muntele Athos. Dupa mai mult de 50 de ani de la Sinodul de la Moscova.
Singura contestare ar veni din partea Sinodului impotriva rascolnicilor din 1666, dupa care s-a luat si Lossky. In plus Lossky se refera la faptul ca acea icoana, "paternitate", ar reprezenta Nasterea din vesnicie, adica ar fi o reprezentare a dogmei Filioque, nu neaparat ca Tatal e reprezentat in acel mod. S-a crezut atunci ca rusii ar fi deviat de la traditie, dar s-a descoperit la inceputul secolului XX ca era o exagerare, de fapt era ce primisera din rasarit, dar ca erau traduceri mai vechi. Si in cazul icoanei, chiar Lossky afirma ca acea icoana apare prima data la inceputul sec. XI, deci chiar si inainte de schisma. Asadar nu era o inventie a rusilor nici aceasta, si nici nu fusese o influenta din apus. Aceasta e ratiunea pentru care acel sinod a fost tinut, adaptarea traditiei rusilor la cea din Grecia si alte tari. De aceea Sinodul din 1971 a retras condamnarea rascolnicilor, si a retras si condamnarea vechii traditii, pentur ca asta era de fapt problema. Dinainte de acest sinod se daduse voie ca sa fie folosite alternativ si vechile carti de cult si celelalte, adica retrase acele acuzatii.
In multe biserici si manastiri este pictata Sfanta Treime, sunt doua moduri in care se picteaza, scena vazuta de Avraam si cea din viziunea sfantului prooroc Daniel. Uita-te numai cate manastiri din Romania au pictata aceasta reprezentare a Sfintei Treimi, eu am dat si manatiri din strainatate (inclusiv in cea in care s-a nevoit Sfantul Ioan Iacob Hozevitul): Manastirea Cozia, Cozia, de la Stanesti, de la biserică Domnească din Târgovişte, Snagov, Moldoviţa, Sucevita, Dragomirna, etc. http://www.sfantatreimepit.ro/pictur...ta_treime.html
Cum crezi ca sfintii stateau si se inchinau la icoane eretice? Si nimeni, niciodata, nu a spus nimic, macar sa nu mai fie pictate de acum incolo.

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

Daca pentru unii Sfanta Treime nu reprezinta adevar de credinta, pentru cei ce vor sa fie ortodocsi reprezinta principalul adevar de credinta.

Sfanta Treime e un adevar de credinta insa unele reprezentari ale acesteia denatureaza Adevarul. Ceea ce i s-a aratat prorocului Daniel nu e Tatal, ci o vedere profetica a misterului Acestuia. Adevaratul exaget al Tatalui e Fiul, singura “icoana” sau chip al Dumnezeului celui nevazut. Niciun pictor nu poate prezenta misterul intratrinitarian ca atare, nu poate prezenta "paternitatea" (nasterea Fiului si purcederea Duhului) nici macar simbolic, treimea teologica fiind dincolo de orice intuitie.

“Icoana” a supravietuit de-a lungul timpului, pentru ca a raspuns nevoii oamenilor, ce s-au simtit mai apropiati de Dumnezeu-Tatal reprezentat in acea maniera necanonica.Icoana Sfintei Treimi care corespunde intru totul invataturii Bisericii, in continut si in expresia artistica, este Treimea lui Rubliov. In bisericile noastre exista multe picturi necanonice, multiplicate din nestiinta si ignoranta, pentru ca-s captivante din punct de vedere artistic, insa departe de adevarul teologic.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Sfanta Treime e un adevar de credinta insa unele reprezentari ale acesteia denatureaza Adevarul. Ceea ce i s-a aratat prorocului Daniel nu e Tatal, ci o vedere profetica a misterului Acestuia. Adevaratul exaget al Tatalui e Fiul, singura “icoana” sau chip al Dumnezeului celui nevazut. Niciun pictor nu poate prezenta misterul intratrinitarian ca atare, nu poate prezenta "paternitatea" (nasterea Fiului si purcederea Duhului) nici macar simbolic, treimea teologica fiind dincolo de orice intuitie.
“Icoana” a supravietuit de-a lungul timpului, pentru ca a raspuns nevoii oamenilor, ce s-au simtit mai apropiati de Dumnezeu-Tatal reprezentat in acea maniera necanonica.

Repet ce am scris in mesajul precedent: sursa? Daca e doar parerea ta personala e doar o parere. O sa iti raspund, desi acestea le-am scris si in mesajele anterioare.
Sfanta Treime nu se poate reprezenta, in Divinitatea Sa, se reprezinta doar felul cum S-a arata unor oameni. Se reprezinta scena cu Avraam, desi Sfanta Treime nu sunt trei ingeri, ci asa S-a infatisat lui Avraam. La fel, Duhul Sfant nu este porumbel, ci asa S-a aratat la Botezul Domnului.
In acest fel se reprezinta ceea ce a vazut Sfantul Daniel. A vazut un barbat cu parul alb. Dumnezeu Tatal nu e, bineinteles, om, nu are haine, nu are nici par. E felul cum S-a aratat lui Daniel, la fel cum lui Avraam S-a aratat ca inger. Nu-i asa ca acum totul pare logic? De aceea Bisericapicteaza acesta icoana in Sfintele manastiri si biserici de sute de ani ( scrie ca reprezentarea sub forma de barbat cu par alb si plete-se poate observa ca nu se reprezinta sub forma unui batran cu pielea zbarcita- a inceput in secolul IX).
P.S. Nu se picteaza Nasterea sau Purcederea din veci, doar Lossky afirma asta, probabil asa credea, ca sa explice hotararea sinodului. Se picteaza doar Sfanta Treime, Dumnezeu Fiul sub forma lui Hristos, deci dupa intrupare, Dumnezeu Tatal cum S-a arata lui Daniel si Dumnezeu Fiul sub forma unui porumbel, cum S-a infatisat la Boboteaza.

În prealabil postat de ioanna

p.s ma surprinde cum ati putut purta atatea discutii despre ceva atat de evident.

Ține aproape și minunează-te.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Ține aproape și minunează-te.

Are si de ce sa se minuneze, cum trei persoane (pe Dalian nu-l pun la socoteala, el oricum nu stie despre ce vorbim, el vrea doar sa se razbune pentru discutia precedenta), se straduiesc sa nu inteleaga ce ar intelege probabil si un copil, daca i s-ar explica. Sa fie de vina faptul ca cele trei persoane nu au recunoscut niciodata cand s-au inselat si probabil nu or sa recunoasca nici daca si-ar da seama ca s-au inselat?
In al doilea rand, ce rost are acest mesaj zeflemitor, batjocoritor?

[Dalian]

În prealabil postat de catalin2

Are si de ce sa se minuneze, cum trei persoane (pe Dalian nu-l pun la socoteala), se straduiesc sa nu inteleaga ce ar intelege probabil si un copil, daca i s-ar explica. Sa fie de vina faptul ca cele trei persoane nu au recunoscut niciodata cand s-au inselat si probabil nu or sa recunoasca nici daca si-ar da seama ca s-au inselat?

Da, măi prietene, eu nu sunt persoană. Dar sunt trei persoane (la care acum s-a mai adăugat una) care susţin că eşti cu totul în eroare în ce priveşte iconografia ortodoxă. Iar tu, cu stofa ta de "mărturisitor neînfricat" te otărăşti la toată lumea care nu vrea să înţelegă că tu ai întotdeauna şi întotdeauna dreptate.

Poţi să dai report dar să nu cumva să mai îmi scrii ceva că ştiu că nu ai decât ură, mândrie şi ceartă în inima ta.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Nu nu degeaba am spus că ignoranța e sport național, a devenit virtute.
Tu chiar confirmi.

Asta e tare, tu spui ca eu nu stiu ca biserica de langa mine are pictata aceasta icoana. Te astept sa vii in oras sa ti-o arat. Si tu, tot de la Radu Alexandru stii adevarul?
P.S. Sper ca stii ca si Parintele Arsenie Boca (pe care il apreciezi, de aceea spun de domnia sa), L-a pictat pe Dumnezeu Tatal tot asa, sub forma unui om batran.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

P.S. Sper ca stii ca si Parintele Arsenie Boca (pe care il apreciezi, de aceea spun de domnia sa), L-a pictat pe Dumnezeu Tatal tot asa, sub forma unui om batran.

Se zice ca l-ar fi pictat si pe Francisc de Asissi printre sfinti deci..

În discuţie e vorba de Dumnezeu Tatăl pictat de părintele Arsenie. Aşteptăm să vedem cu argumente îşi susţine afirmaţia.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

R
P.S. Biserica de langa mine are pictata chiar desupra altarului o icoana cu Dumnezeu Tatal ca un batran. Cred ca majoritatea bisericilor au astfel de icoane.

Dimpotriva, din cate biserici am vizitat, mi s-a parut, din fericire, mai degraba o exceptie.