Calea catre mantuire

[DanielS]

În prealabil postat de DragosP

Auzi mă nesimţitule?

Dar peste pasajele astea:

12. Încă multe am a vă spune, dar acum nu puteţi să le purtaţi. 13. Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi şi cele viitoare vă va vesti.

din Evanghelia după Ioan de ce treci mă?

Da, prin Harul Domnului aud de la nastere, multumesc pentru interesul tau pentru sanatatea mea, apreciez gestul.

Duhul Adevarului este Duhul Sfant (Magaietorul) pe care Isus a promis sa-l trimita credinciosilor, tuturor credinciosilor, nu doar unora care sa Ii transmita mesajel prin scrieri, ci tuturor credinciosilor.

Eu nu interpretez Biblia cu o faceti voi, eu doar o citesc si Il las pe Dumnezeu sa imi vorbeasca, in timp ce voi incercati sa interpretati Biblia in lumina traditiei voastre, incercand sa faceti Biblia sa se potriveasca cu ceea ce zice traditia, in loc sa vedeti daca invataturile clare din Biblie confirma sau resping invataturile din traditia voastra.

De exemplu: Daca nu gresesc voi credeti ca dupa moarte, sufletul omului petrece 40 de zile in care vede atatia ingeri cate fapte bune a avut si atatia demoni cate fapte rele a avut. Unde ati vazut asa ceva in Biblie? Voi chiar credeti asa ceva? Voi chiar credeti cu Dumnezeu, cand moare un om, vine si se consulta cu invataturile voastre ca sa stie ce trebuie sa faca mai departe cu acel suflet??? Cat de penibila e insasi ideea aceasta.

Uita-te la toate cartile de analiza literara.
Nu e vorba ca scritorii ar fii niste autisti care nu stiu sa se exprime, dar daca pun pe pustan care a crescut pe Guta sa imi explice temele din Riga Crypto, sau esueaza lamentabil, sau o greseste total.

Riga Crypto nu poate fi comparata cu Sfanta Scriptura. Da, sunt unele profetii din Apocalipsa si posibil si alte locuri din Biblie care sunt greu de inteles, dar asta nu inseamna ca totul e greu de inteles. Modul in care o persoana poate fi mantuita este usor de inteles ( http://www.crestinortodox.ro/forum/s...34&postcount=5 ), cele mai importante lucruri sunt usor de inteles de orice persoana caruia Dumnezeu ii deschide mintea:

1 Corinteni 1:18 "Fiindcă propovăduirea crucii este o nebunie pentru cei ce sunt pe calea pierzării; dar pentru noi, care suntem pe calea mântuirii, este puterea lui Dumnezeu."

un asemenea scenariu il gasesc absolut sinistru, si o asemenea Divinitate, monstruoasa in dorinta sa de a tortura etern fiecare om, lucru tinut in frau doar de o intelegere legala.

Imi poti spune de ce acest scenariu e atat de sinistru si o astfel de Divinitate monstruoasa? Te referi la faptul ca pedeapsa care ar fi trebuit sa cada asupra ta a cazut asupra lui Isus cand acesta a fost pe cruce (nu uita, Isus nu a fost o victima, ci a fost un voluntar), ci Dumnezeu Tatal a turnat asupra lui Isus mania care ar fi trebuit sa cada asupra ta.

Tu probabil ai impresia ca un pacat este mic si neinsemnat, tu nu iti poti imagina cum un Dumnezeu care spune despre Sine ca este dragoste poate sa trimita in iad, pentru toatdeauna pe pacatosi, chiar si pe cei cu putine pacate. Cum poate acest lucru sa fie corect si drept? E usor de explicat: In primul rand, trebuie sa spun ca un singur pacat este incredibil de ingorzitor in fata unui Dumnezeu infinit de sfant. Un singur pacat, cel de la inceputul creatiei, a aruncat intreaga creatie in haos: inainte de caderea omului, omul era perfect si totul era perfect; dupa caderea omului a aparut durerile si oboseala fizica si lacrimile si bolile... toate aceste lucruri ingrozitoare sunt rezultatul unui SINGUR pacat. Cum poti sa spui ca Dumnezeu poate sa fie indiferent fara de pacatele noastre?

De aceea a zis Isus cand se ruga "Departeaza paharul acesta de la mine daca voiesti, dar nu voia mea, ci voia ta sa se faca". Ce era in "paharul" acela? Mania lui Dumnezeu pentru pacatele lumii.

In Isaia 53:10 scrie "Domnul a găsit cu cale să-L zdrobească prin suferinţă… Dar, după ce Îşi va da viaţa ca jertfă pentru păcat, va vedea o sămânţă de urmaşi, va trăi multe zile, şi lucrarea Domnului va propăşi în mâinile Lui."

In engleza suna cam asa "But the LORD was pleased to crush Him".

Stiu ca suna ingrozitoare ideea asta, probabil un lucru pe care nu l-ai mai auzit niciodata. Dar lui Dumnezeu nu i-a facut placere sa Isi zdrobeasca Fiul, ci pacatele noastre care au fost puse asupra lui Isus cand El a fost pe cruce.

Imagineazati ca tu esti la munca, si cineva vine la tine acasa, iti omoara toata familia, si in momentul cand tu deschizi usa de la tine de acasa vezi cum acel criminal injunghie pe ultimul membru al familiei tale, omorandu-l/o. Tu il prinzi pe criminal, il legi si in loc sa il omori, tu alegi sa chemi politia. Peste cateva zile/saptamani, in sala de judecata, judecatorul ii spune criminalului "Stiu ca esti vinovat de lucrurile de care ai fost acuzat, dar eu sunt un judecator bun si am decis sa te iert si sa te eliberez." Tu ce ai face? Probabil ca ai striga in gura mare impotriva acelui judecator, ai chema reporterii si televiziunile, ai trimite scrisori catre Presedinte, pentru ca nu s-a facut dreptate, pentru ca acel criminal nu a primit ceea ce merita. E posibil ca intreaga comunitate sa se ridica impotriva acelui judecator si sa-i ceara demisia, spunand ca acel judecator este mai CORUPT decat criminali pe care ii elibereaza... Deci? Daca un judecator care iarta un criminal care ar fi meritat sa fie pedepsit este un judecator foarte rau, cu cat mai mult Dumnezeu, care este judecatorul intregului pamant, cu cat mai mult El ar fi un Judecator RAU/CORUPT/ORIBIL daca ar lasa pacatele nepedepsite. Si Biblia spune ca plata pacatului este moartea. Cineva trebuia sa MOARA.

Daca iti minti copilul, consecinta va fi ca te vei simti putin cam suparat pe tine pentru acest lucru.
Daca iti minti sotia, s-ar putea sa dormi in alta camera cateva zile.
Daca minti un politist ai putea sa fi amendat.
Daca, in calitate de membru al Marii Britanii, o minti pe Regina ai putea sa fi inchis in puscarie pentru tradare de stat.
Deci, din asta intelegem ca consecintele pacatului nostru creste odata cu importanta/valoarea persoanei fata de care pacatuim. Asa ca atunci cand pacatuim impotriva unui Dumnezeu infinit in marime, inteligenta, putere, valoare, importanta, atunci pacatele noastre merita o pedeapsa vesnica. Orice pacat este impotriva lui Dumnezeu, dupa cum zice David in Psalmul 51:4 "Împotriva Ta, numai împotriva Ta, am păcătuit şi am făcut ce este rău înaintea Ta; aşa că vei fi drept în hotărârea Ta şi fără vină în judecata Ta."

---------------

Daca ai timp (si pentru astfel de lucruri ar trebui sa iti faci timp, pentru ca toti stim ca sufletele noastre sunt extrem de importante; ce folos sa castigam intreaga lume dar sa ne pierdem sufletul?) iti recomand din toata inima, si te rog din suflet sa vizionezi acest clip: http://www.youtube.com/watch?v=TXOWyjB7d24 Dureaza doar 12 minute.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de DanielS

Da, prin Harul Domnului aud de la nastere, multumesc pentru interesul tau pentru sanatatea mea, apreciez gestul.

Duhul Adevarului este Duhul Sfant (Magaietorul) pe care Isus a promis sa-l trimita credinciosilor, tuturor credinciosilor, nu doar unora care sa Ii transmita mesajel prin scrieri, ci tuturor credinciosilor.

Eu nu interpretez Biblia cu o faceti voi, eu doar o citesc si Il las pe Dumnezeu sa imi vorbeasca, in timp ce voi incercati sa interpretati Biblia in lumina traditiei voastre, incercand sa faceti Biblia sa se potriveasca cu ceea ce zice traditia, in loc sa vedeti daca invataturile clare din Biblie confirma sau resping invataturile din traditia voastra.

De exemplu: Daca nu gresesc voi credeti ca dupa moarte, sufletul omului petrece 40 de zile in care vede atatia ingeri cate fapte bune a avut si atatia demoni cate fapte rele a avut. Unde ati vazut asa ceva in Biblie? Voi chiar credeti asa ceva? Voi chiar credeti cu Dumnezeu, cand moare un om, vine si se consulta cu invataturile voastre ca sa stie ce trebuie sa faca mai departe cu acel suflet??? Cat de penibila e insasi ideea aceasta.



Riga Crypto nu poate fi comparata cu Sfanta Scriptura. Da, sunt unele profetii din Apocalipsa si posibil si alte locuri din Biblie care sunt greu de inteles, dar asta nu inseamna ca totul e greu de inteles. Modul in care o persoana poate fi mantuita este usor de inteles ( http://www.crestinortodox.ro/forum/s...34&postcount=5 ), cele mai importante lucruri sunt usor de inteles de orice persoana caruia Dumnezeu ii deschide mintea:

1 Corinteni 1:18 "Fiindcă propovăduirea crucii este o nebunie pentru cei ce sunt pe calea pierzării; dar pentru noi, care suntem pe calea mântuirii, este puterea lui Dumnezeu."

Bine punctat cu Vamile. Ca sa fiu sincer, nici literatura de specialitate nu stie prea bine ce cu ele.
Mantuirea e simpla si poate sa o inteleaga toata lumea, zici?
Bine, atunci cum se face ca calvinul o intelege altfel? Cu predestinatia care nu poate fii schimbata. E la fel de protestant, nu?
Cum se face atunci ca exista diferente asupra:
-mantuirii copiilor;
-daca faptele dupa momentul mantuirii te pot face sa o pierzi;
-cum decurg faptele bune din aceasta. Sunt o consecinta fireasca a primirii harului, sau un lucru care decurge din vointa proprie.
Si inainte sa argumentezi cum vezi tu lucrurile, retine ca altii au privit altfel. Lor nu le-a vorbit Dumnezeu?

În prealabil postat de DanielS

Imi poti spune de ce acest scenariu e atat de sinistru si o astfel de Divinitate monstruoasa? Te referi la faptul ca pedeapsa care ar fi trebuit sa cada asupra ta a cazut asupra lui Isus cand acesta a fost pe cruce (nu uita, Isus nu a fost o victima, ci a fost un voluntar), ci Dumnezeu Tatal a turnat asupra lui Isus mania care ar fi trebuit sa cada asupra ta.

Tu probabil ai impresia ca un pacat este mic si neinsemnat, tu nu iti poti imagina cum un Dumnezeu care spune despre Sine ca este dragoste poate sa trimita in iad, pentru toatdeauna pe pacatosi, chiar si pe cei cu putine pacate. Cum poate acest lucru sa fie corect si drept? E usor de explicat: In primul rand, trebuie sa spun ca un singur pacat este incredibil de ingorzitor in fata unui Dumnezeu infinit de sfant. Un singur pacat, cel de la inceputul creatiei, a aruncat intreaga creatie in haos: inainte de caderea omului, omul era perfect si totul era perfect; dupa caderea omului a aparut durerile si oboseala fizica si lacrimile si bolile... toate aceste lucruri ingrozitoare sunt rezultatul unui SINGUR pacat. Cum poti sa spui ca Dumnezeu poate sa fie indiferent fara de pacatele noastre?

De aceea a zis Isus cand se ruga "Departeaza paharul acesta de la mine daca voiesti, dar nu voia mea, ci voia ta sa se faca". Ce era in "paharul" acela? Mania lui Dumnezeu pentru pacatele lumii.

In Isaia 53:10 scrie "Domnul a găsit cu cale să-L zdrobească prin suferinţă… Dar, după ce Îşi va da viaţa ca jertfă pentru păcat, va vedea o sămânţă de urmaşi, va trăi multe zile, şi lucrarea Domnului va propăşi în mâinile Lui."

In engleza suna cam asa "But the LORD was pleased to crush Him".

Stiu ca suna ingrozitoare ideea asta, probabil un lucru pe care nu l-ai mai auzit niciodata. Dar lui Dumnezeu nu i-a facut placere sa Isi zdrobeasca Fiul, ci pacatele noastre care au fost puse asupra lui Isus cand El a fost pe cruce.

Imagineazati ca tu esti la munca, si cineva vine la tine acasa, iti omoara toata familia, si in momentul cand tu deschizi usa de la tine de acasa vezi cum acel criminal injunghie pe ultimul membru al familiei tale, omorandu-l/o. Tu il prinzi pe criminal, il legi si in loc sa il omori, tu alegi sa chemi politia. Peste cateva zile/saptamani, in sala de judecata, judecatorul ii spune criminalului "Stiu ca esti vinovat de lucrurile de care ai fost acuzat, dar eu sunt un judecator bun si am decis sa te iert si sa te eliberez." Tu ce ai face? Probabil ca ai striga in gura mare impotriva acelui judecator, ai chema reporterii si televiziunile, ai trimite scrisori catre Presedinte, pentru ca nu s-a facut dreptate, pentru ca acel criminal nu a primit ceea ce merita. E posibil ca intreaga comunitate sa se ridica impotriva acelui judecator si sa-i ceara demisia, spunand ca acel judecator este mai CORUPT decat criminali pe care ii elibereaza... Deci? Daca un judecator care iarta un criminal care ar fi meritat sa fie pedepsit este un judecator foarte rau, cu cat mai mult Dumnezeu, care este judecatorul intregului pamant, cu cat mai mult El ar fi un Judecator RAU/CORUPT/ORIBIL daca ar lasa pacatele nepedepsite. Si Biblia spune ca plata pacatului este moartea. Cineva trebuia sa MOARA.

Daca iti minti copilul, consecinta va fi ca te vei simti putin cam suparat pe tine pentru acest lucru.
Daca iti minti sotia, s-ar putea sa dormi in alta camera cateva zile.
Daca minti un politist ai putea sa fi amendat.
Daca, in calitate de membru al Marii Britanii, o minti pe Regina ai putea sa fi inchis in puscarie pentru tradare de stat.
Deci, din asta intelegem ca consecintele pacatului nostru creste odata cu importanta/valoarea persoanei fata de care pacatuim. Asa ca atunci cand pacatuim impotriva unui Dumnezeu infinit in marime, inteligenta, putere, valoare, importanta, atunci pacatele noastre merita o pedeapsa vesnica. Orice pacat este impotriva lui Dumnezeu, dupa cum zice David in Psalmul 51:4 "Împotriva Ta, numai împotriva Ta, am păcătuit şi am făcut ce este rău înaintea Ta; aşa că vei fi drept în hotărârea Ta şi fără vină în judecata Ta."

---------------

Daca ai timp (si pentru astfel de lucruri ar trebui sa iti faci timp, pentru ca toti stim ca sufletele noastre sunt extrem de importante; ce folos sa castigam intreaga lume dar sa ne pierdem sufletul?) iti recomand din toata inima, si te rog din suflet sa vizionezi acest clip: http://www.youtube.com/watch?v=TXOWyjB7d24 Dureaza doar 12 minute.

Deci stai un pic sa inteleg.
Sunt trimis intr-o lume care in comparatie cu cea veche, e filmul "Mad Max", facuta astfel de stra-stra-stra-strabunicul meu care a incalcat legea, o lume atat de sinistra incat vrand-nevrand, incalc legea, si chiar daca nu o fac, sunt nascut deja criminal, cu o fiinta pradatoare infinit de puternica si suparata deasupra mea, care vrea sa ma trimita la suferinta eterna, si singurul mod in care pot sa scap e sa fac o baie in sangele fiului acelei fiinte, ca sa capat mirosul si sa satisfac nevoia de sacrificiu divino-uman
(Acest fel de a vedea lucrurile ne duce usor către o erezie în care am considera Justitia lui Dumnezeu ca o realitate de sine-stătătoare, ca o necesitate impusă din afară sau deasupra lui Dumnezeu. Este ca si cum am recunoaste o realitate supra-Dumnezeiască, o lege supremă căreia Însusi Dumnezeu trebuie să i se supună).

Retine ca fiinta e cu f mic pentru ca nu pot pune asemenea atribute lui Dumnezeu.

Am vazut filmuletul. E pus suflet, nu am ce zice, desi mare parte din ce zice nu e nimic nou sau complex.
Dar ontologul din mine nu imi da pace:
"you will continue to grow in grace, you will continue to deepen in your repentance, you will continue to deepen in your faith, little by little you will be transformed more and more in the image of Jesus Christ."

[DanielS]

În prealabil postat de DragosP

Buei Dănuț, bine că ați apărut voi după cca 2000 ani de la jertfa Mântuitorului să ne aduceți "religia adevărată". Până acu' dinrect în iad ajungeau săracii oameni! Noroc, mă repet, cu voi!

Se pare ca tu nu esti unul dintre aceia care obisnuiesc sa citeasca posturile celui caruia ii raspund, inainte sa raspunda. Am mai spus de vreo 2 ori ca Biserica lui Hristos nu e de nicio denominatiune, ci este formata din toti credinciosi care il urmeaza cu adevarat. Si Biserica a existat mereu. Probabil nu ti-ai dat seama dar eu nu vin aici sustinand infailibilitatea protestanismului, ci a Bibliei, si Biblia nu e de acord cu zeci de obiceiuri de-ale voastre, si inca nu am primit niciun raspund biblic pentru ele din partea voastra.

Daca ai avea versete din Biblie care sa-ti sustina religia sau care sunt impotriva invataturilor pocaitilor, cum ii numesti tu, le-ai spune fara sa astepti, dar vad ca tu preferi atacurile personale in locul rationamentului logic.

În prealabil postat de AlinB

Protestantismul a aratat ca e posibila si o altfel de schimbare in cadrum crestinismului: nu neaparat printr-o schimbare morala radicala ci prin schimbarea definitiilor dupa care se face ea.

Pai cum a gandit Luther?

"Ca sa ma mantuiesc trebuie sa ma straduiesc sa fac asta asta asta, tare dificil, nu stiu daca reusesc (deznadejde) oare nu o fi mai bine sa cred ca sunt deja mantuit si pentru ca eu cred (chiar si fara fapte) Dumnezeu va face ce schimbari considera de cuviinta fara ca eu sa ma gandesc la ele cine stie ce?"

Si uite asa a aparut forma asta de sectarism "crestin" si toate celelalte care au derivat din ea.

1. Nu sunt de acord cu toate invataturile lui Luther, si nu am spus contrariul niciodata.
2. Biblia mentioneaza in nenumarate locuri ca viata vesnica/mantuirea este DARUL lui Dumnezeu pentru noi, si ca acesta nu se obtine prin fapte pentru ca nimeni sa nu se laude, si ca (,) crezand in Isus esti mantuit. Asta nu inseamna ca pur si simplu zici "Cred in Isus" si pe urma iti traiesti restul vietii ca cel mai mare pacatos de pe fata pamantului, ci in Biblie credinta este strans legata de pocainta, adica o persoana care chiar crede in Isus va dori din toata inima sa se pocaiasca de pacate si sa traiasca in sfintenie.

Este descrisa doar ca voi fiind sectari si neavand asa ceva, refuzati sa va raportati la ea sau sa o vedeti in Sf. Scriptura.

Vedeti doar ce vi se spune sa vedeti si e conform cu traditia voastra eretica.

1. Este descrisa?... si daca e descrisa, atunci de ce nu mi-ai zis unde anume in Biblie e descrisa? Astept.
2. Noi nu avem traditie, ci ne limitam doar la Cuvantul lui Dumnezeu, nu la inventia lui Sfantu' X si Sfantu' Y.

Binenteles ca n-ai cum sa crezi asta pentru ca ti s-a spus sa crezi altceva si tu te-ai conformat.

Nu mi-ai raspuns la intrebare. Daca aveai o dovada pentru asta atunci spuneai "Da, dovada consta in faptul ca..."
Dar se pare ca si tu preferi sa te certi in loc sa aduci dovezile pe care ti le-am cerut si prin acest lucru sa imi inchizi gura.

Este un criteriu dar nu e singurul.

Si ai putea sa imi zici alt exemplu atunci?

Aha, inca unul care a descoperit apa calda.
In timp ce tu doar stii de apa calda, umbland si acum nespalat, noi ne imbaiem de 2000 ani baiete.

1. Dupa modul arogant si iritat cu care vorbesti, nu prea cred ca esti un credincios adevarat.
2. Inca nu mi-ai raspuns. Oare am impresia sau chiar eviti sa raspunti la tot ce intreb?

Credinta in El, daca este adevarata, sincera, inevitabil te conduce spre ortodoxie pentru ca este forma ei ideala de expresie si singura corecta si cu adevarat mantuitoare.

Daca citesc doar Biblia, care pretinde a fi Cuvantul lui Dumnezeu, nu ajung la concluzia asta, ci ajung la concluzia ca mantuirea se obtine prin credinta in Isus. Iarasi, tu spui ca ortodoxia este adevarata pentru ca ai impresia ca ea este credinta primilor apostoli si ca ea a ramas necontaminata in acesti 2000 de ani. Daca Traditia contrazice Biblia, atunci la care dintre ele renunti? Foarte probabil la Biblie. Reciteste Matei 15:1-9.

Exact, persona, dar voi nu aveti treaba cu persoana lui Hristos ci doar jonglati cu cuvantul, cunoasterea deplina a lui Hristos nu se poate realiza decat in Biserica, ori voi, fiind inafara ei, aveti doar conceptul teoretic, nu si persona.

Iarasi. Tot argumentul tau, si singura ta dovada pe care o aduci mereu si mereu e faptul ca succesiunea apostolica este dovada clara ca ortodoxia este singura religie corecta. Omule, pe ce te bazezi cand spui asta? Intreb, intreb... dar vad ca nu raspunde nimeni. Faci la fel ca si un evolutionist pe care cineva l-a intrebat sa dea un singur care sa dovedeasca macroevolutia, si evolutionistul tot repeta in continuu "Sunt mii de exemple, sunt mii de exemple" si pana la urma tot nu a reusit sa se gandeasca la unul. La fel faci si tu.

Pentru ca singura legatura pe care o pot ei reclama cu crestinismul este Biblia, ori Biblia nu le-a fost data lor ci a fost furata din Biserica Ortodoxa neavand drept nici de a o detine nici de a o talmaci.

Ai zis cumva ca doar ortodoxi au voie sa detina o Biblie??? Ioai, din rau in mai rau o duci cu logica.
Biblia a fost data tuturor, deoarece este Cuvantul lui Dumnezeu. Ea contine Evanghelia si Isus a zis la sfarsitul Evangheliei lui Matei, ca ucenicii lui sa mearga in toata lumea si sa raspundeasca Evanghelia printre toate popoarele. Ca un fapt divers, nu am auzit de misionari ortodoxi care sa mearga prin jungle la triburi ca sa le vesteasca Evanghelia asa cum a poruncit Isus, dar vad zeci de mii de protestantii facand chestia asta, punandu-si viata in pericol pentru a-L onora si slavii pe Isus Hristos si pentru a raspandi Evanghelia asa cum le-a fost poruncit. Voi de ce nu faceti asta? Si tot protestantii sunt paganii care nu il cunosc pe Isus?... Incredibil.

Iar dupa cum spune chiar Sfanta Scriptura, sunt multi care o talmacesc spre a lor pierzare.

Foarte frumos spus. Si de unde stii ca acel verset nu se referea la voi?

Deci stai un pic sa inteleg.
Sunt trimis intr-o lume care in comparatie cu cea veche, e filmul "Mad Max", facuta astfel de stra-stra-stra-strabunicul meu care a incalcat legea, o lume atat de sinistra incat vrand-nevrand, incalc legea, si chiar daca nu o fac, sunt nascut deja criminal, cu o fiinta pradatoare infinit de puternica si suparata deasupra mea, care vrea sa ma trimita la suferinta eterna, si singurul mod in care pot sa scap e sa fac o baie in sangele fiului acelei fiinte, ca sa capat mirosul si sa satisfac nevoia de sacrificiu divino-uman
(Acest fel de a vedea lucrurile ne duce usor către o erezie în care am considera Justitia lui Dumnezeu ca o realitate de sine-stătătoare, ca o necesitate impusă din afară sau deasupra lui Dumnezeu. Este ca si cum am recunoaste o realitate supra-Dumnezeiască, o lege supremă căreia Însusi Dumnezeu trebuie să i se supună).

Asta este exact ceea ce spune Biblia. Dumnezeu trebuie sa urasca deoarece El este dragoste. Cum asa? Pai, daca tu iubesti copiii, va trebuii sa urasti avorturile, daca tu iubesti negrii, va trebuii sa urasti sclavia din America, daca iubesti ceea ce este bun, va trebui sa urasti tot ceea ce este rau. La fel e si cu Dumnezeu. Daca Dumnezeu poate sa accepte pacatul sau sa il ignore, spunand "Lasa ca nu e mare lucru" atunci acest Dumnezeu nu uraste cu adevarat pacatul. Dumnezeul descris in Biblie uraste pacatul (Psalmul 5:4-6, Psalumul 45:6-7, Evrei 1:8) si daca este drept, atunci Dumnezeu va trebui sa pedepseasca pacatul, deoarece este contrar naturii Sale. Justitia lui Dumnezeu este necesara daca Dumnezeu este Drept si Bun.

Care e alternativa pe care o propui tu, ca sunt curios. Si te-as ruga sa aduci si versete din Biblie care sa-ti sustina parerea.

Dar ontologul din mine nu imi da pace:
"you will continue to grow in grace, you will continue to deepen in your repentance, you will continue to deepen in your faith, little by little you will be transformed more and more in the image of Jesus Christ."

Nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. Nu observ nimic in neregula aici. 2 Corinteni 3:18 si Romani 8:29 "Căci pe aceia pe care i-a cunoscut mai dinainte, i-a şi hotărât mai dinainte să fie asemenea chipului Fiului Său, pentru ca El să fie Cel întâi născut dintre mai mulţi fraţi."

[DragosP]

1. Ești botezat cu apă și Sfânt Duh?
2. Te spovedești?
3. Te împărtășești cu Sfânt Trup și Sânge al Domnului?
4. Participi la Sfântul Maslu?

Da? POATE ești parte din Biserică. Nu? Hai pa!

P.S.
Vezi că, de vei continua la fel, mult nu mai ai viitor p'aci.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de DanielS

Daca citesc doar Biblia, care pretinde a fi Cuvantul lui Dumnezeu, nu ajung la concluzia asta, ci ajung la concluzia ca mantuirea se obtine prin credinta in Isus. Iarasi, tu spui ca ortodoxia este adevarata pentru ca ai impresia ca ea este credinta primilor apostoli si ca ea a ramas necontaminata in acesti 2000 de ani. Daca Traditia contrazice Biblia, atunci la care dintre ele renunti? Foarte probabil la Biblie. Reciteste Matei 15:1-9.

tot faci dihotomia asta intre Biblia si Traditie.
Nu a cazut din cer, cum zic musulmanii cu Coranul. Citeste de ce Scriptura ta e asa facuta, cand au fost scrise, de ce unele carti au fost incluse si altele nu.

În prealabil postat de DanielS

Asta este exact ceea ce spune Biblia. Dumnezeu trebuie sa urasca deoarece El este dragoste. Cum asa? Pai, daca tu iubesti copiii, va trebuii sa urasti avorturile, daca tu iubesti negrii, va trebuii sa urasti sclavia din America, daca iubesti ceea ce este bun, va trebui sa urasti tot ceea ce este rau. La fel e si cu Dumnezeu. Daca Dumnezeu poate sa accepte pacatul sau sa il ignore, spunand "Lasa ca nu e mare lucru" atunci acest Dumnezeu nu uraste cu adevarat pacatul. Dumnezeul descris in Biblie uraste pacatul (Psalmul 5:4-6, Psalumul 45:6-7, Evrei 1:8) si daca este drept, atunci Dumnezeu va trebui sa pedepseasca pacatul, deoarece este contrar naturii Sale. Justitia lui Dumnezeu este necesara daca Dumnezeu este Drept si Bun.

Deci ii atribuim lui Dumnezeu, sentimente umane, si mai mult, ura?
Vesnica justitie pe care se pare ca o slujeste Dumnezeu.
Hai sa zic un secret: "Plata pacatului este moartea" la fel cum "Plata bagatului degetului in priza e un atac cardiac". Da,"vei muri" nu "te voi omori". Consecinta, nu reactie.

În prealabil postat de DanielS

Care e alternativa pe care o propui tu, ca sunt curios. Si te-as ruga sa aduci si versete din Biblie care sa-ti sustina parerea.

O mantuire in care un Dumnezeu bun ne curata prin mila Sa de pacat, un proces de vindecare continua, nu o dilema legalistica satisfacuta prin sange.
2 Pet. 1:4
Psalm 82:6

Nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. Nu observ nimic in neregula aici. 2 Corinteni 3:18 si Romani 8:29 "Căci pe aceia pe care i-a cunoscut mai dinainte, i-a şi hotărât mai dinainte să fie asemenea chipului Fiului Său, pentru ca El să fie Cel întâi născut dintre mai mulţi fraţi."[/quote]

Doar mi se pare amuzant cum evangelismul atat de consecintalist vorbeste astfel.

[DanielS]

Vezi că, de vei continua la fel, mult nu mai ai viitor p'aci.

Nu iti place mesajul, asa ca il impusti pe mesager. In loc sa imi arati biblic ca ai dreptate, tu alegi sa ma reduci la tacere. Foarte intelep.
Spune-mi si mie te rog de ce esti ortodox? Iti zic eu de ce: Pentru ca te-ai nascut intr-o familie/comunitate ortodoxa. Daca te nasteai in Afganistan erai musulman, daca te nasteai in India era hindus. Pe ce iti bazezi credinta ca religia ta e cea adevarata si singura adevarata? Pe succesiunea apostolica/traditia? Si catolicii au asa ceva. Cum ai ajuns la concluzia ca ortodoxii au dreptate si catolicii nu? Sunt curios sa aflu.

Este foarte adevarat cand spui ca oricine care crede in Hristos va fi primit in imparatia lui Dumnezeu. Foarte Adevarat ! Dar iti scapa ceva : se pare ca tu nu crezi in Hristos !
Caci daca ai fi crezut in Hristos ai fi crezut si ce zice El in Evanghelie : "voi zidi Biserica Mea şi porţile iadului nu o vor birui" ** (Matei 16:18). Si daca ai fi crezut in aceste vorbe nu ti-ai fi pus intrebarea

Biserica se refera la toti credinciosi adevarati, nu doar la ortodoxi.

Concluzie : tu nu crezi in Hristosul Adevarat ci crezi intr-o imagine falsa a Domnului (imagine creata de Ellen White in cazul adventistilor , de Charles Parham in cazul penticostalilor, sau de John Smyth in cazul baptistilor).

Eu cred in Isus asa cum este descris in Biblie. Scriptura este sursa mea de informatii, a ta pare sa fie traditia/datinile. Multi ortodocsi au recunoscut ca traditia bisericii ortodoxe a fost modificata de-a lungul timpului... dar tu tot o consideri infailibila... ce pot sa mai zic la asa ceva...?

Au fost si sunt foarte multi invatatori mincinosi de-a lungul timpului (de ex. John Smith - creatorul cultului Martorii lui Iehova - el spunea ca a primit toate invataturile direct de la Dumnezeu. PE EL DE CE NU IL CREZI???? Stiu de ce. Pentru ca voi va selectati "invatatorii" dupa cum va place voua, procesul de decidere daca o persoana este de la Dumnezeu sau nu sta in mainile voastre, si asta-i defintia unui CULT a unei SECTE, nu a unei Biserici care se considera crestina, dar in acelasi timp incalca invatatura clara a Bibliei. V-am mai intrebat mai demult daca invataturile din scrieri pot sa contrazice cele din Biblie, si mi-ati spus ca nu, dar eu v-am arata multe doctrine false de la voi care CHIAR CONTRAZIC Biblia, si va ca voi le ignorati, asta-i un alt motiv pentru care consider ca traditia voastra vine de la oameni)

(Nota: Biserica Ortodoxa are radacini apostolice)

Si catolicismul pretinde ca este religia adevarata datorita traditiei ei apostolice. EI DE CE NU AU DREPTATE?

Deci ii atribuim lui Dumnezeu, sentimente umane, si mai mult, ura?
Vesnica justitie pe care se pare ca o slujeste Dumnezeu.
Hai sa zic un secret: "Plata pacatului este moartea" la fel cum "Plata bagatului degetului in priza e un atac cardiac". Da,"vei muri" nu "te voi omori". Consecinta, nu reactie.

Gresesti. Dumnezeu nu are o atitudine neutra fata de pacat. Pacatosul nu va merge in iad asa din proprie initiativa, ci Dumnezeu il va arunca acolo:

- Matei 10:28 "Nu vă temeţi de cei ce ucid trupul, dar care nu pot ucide sufletul; ci temeţi-vă mai degrabă de Cel ce poate să piardă şi sufletul şi trupul în gheenă."
- Psalmul 5:5 "Nebunii nu pot să stea în preajma ochilor Tăi; Tu urăşti pe cei ce fac fărădelegea"
- Apocalipsa 20:10 "Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi prorocul mincinos. Şi vor fi munciţi zi şi noapte în vecii vecilor."

Ioan 3:36 spune ca "Cine crede în Fiul are viaţa veşnică; dar cine nu crede în Fiul nu va vedea viaţa, ci mânia lui Dumnezeu rămâne peste el."

Daca Dumnezeu este infinit de bun, drept si sfant, atunci El nu are cum sa nu urasca, atat pacatul cat si pacatosul. Dar, in ciuda acestei manii ai Lui, in Dumnezeu exista si dragoste pentru pacatosi. Ioan 3:16. Si Romani 5:8 "Dar Dumnezeu Îşi arată dragostea faţă de noi prin faptul că, pe când eram noi încă păcătoşi, Hristos a murit pentru noi."

Si daca citim versetul urmator "Deci cu atât mai mult acum, când suntem socotiţi neprihăniţi, prin sângele Lui, vom fi mântuiţi prin El de mânia lui Dumnezeu."

Oamenii mantuiti, de ce anume sunt mantuiti? De pacate? Nu. Ci sunt mantuiti/scapati/salvati de mania neprihanita si dreapta a lui Dumnezeu care se afla asupra lor atunci ca acestia erau pierduti. (Ioan 3:36 spune ca "Cine crede în Fiul are viaţa veşnică; dar cine nu crede în Fiul nu va vedea viaţa, ci mânia lui Dumnezeu rămâne peste el.")

O mantuire in care un Dumnezeu bun...

Vrei sa spui ca un Dumnezeu care uraste pacatul si pe pacatosi este un Dumnezeu rau?

Acelasi Dumnezeu care ne condamna pentru pacatele noastre la o eternitate in iad, acelasi Dumnezeu devine om, se coboara pe pamant, se naste printre noi, traieste o viata perfecta fara nicio incalcare a Legii date prin Moise, apoi moare pe cruce pentru toate pacatele noastre, pentru ca orice crede in El sa fie mantuit. Cum poti sa stii lucrurile acestea si sa zici ca Dumnezeu e rau?? El, care ar fi trebuit sa ne lase sa murim in pacatele noastre si sa mergem in iad pentru razvratirile noastre, El a luat asupra Sa pedeapsa noastra (Isaia 53:5 "Dar El era străpuns pentru păcatele noastre, zdrobit pentru fărădelegile noastre. Pedeapsa care ne dă pacea a căzut peste El, şi prin rănile Lui suntem tămăduiţi."), si pacatele noastre, pentru ca orice crede in El sa fie mantuit (Ioan 3:14-16 " Şi, după cum a înălţat Moise şarpele în pustiu, tot aşa trebuie să fie înălţat şi Fiul omului, pentru ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică. Fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică.")

Tu spui ca e imposibil ca Dumnezeu Tatal sa-si toarne mania asupra Fiului Sau (datorita pacatelor noastre)? Atunci ce zici de Isaia 53:10 "Domnul a găsit cu cale să-L zdrobească prin suferinţă… Dar, după ce Îşi va da viaţa ca jertfă pentru păcat, va vedea o sămânţă de urmaşi, va trăi multe zile, şi lucrarea Domnului va propăşi în mâinile Lui."

Sa te intreb ceva: De ce a murit Isus pe cruce? Care a fost scopul? De ce nu ne-a zis Dumnezeu pur si simplu sa face fapte bune si gata. Care a fost rostul sacrificiului Sau?

[aubergine]

În prealabil postat de DanielS

Probabil nu ti-ai dat seama dar eu nu vin aici sustinand infailibilitatea protestanismului, ci a Bibliei, si Biblia nu e de acord cu zeci de obiceiuri de-ale voastre, si inca nu am primit niciun raspund biblic pentru ele din partea voastra.

Daca ai avea versete din Biblie care sa-ti sustina religia sau care sunt impotriva invataturilor pocaitilor, cum ii numesti tu, le-ai spune fara sa astepti, dar vad ca tu preferi atacurile personale in locul rationamentului logic.

1. Este descrisa?... si daca e descrisa, atunci de ce nu mi-ai zis unde anume in Biblie e descrisa? Astept.
2. Noi nu avem traditie, ci ne limitam doar la Cuvantul lui Dumnezeu, nu la inventia lui Sfantu' X si Sfantu' Y.
Nu mi-ai raspuns la intrebare.

1. Dupa modul arogant si iritat cu care vorbesti, nu prea cred ca esti un credincios adevarat.
2. Inca nu mi-ai raspuns. Oare am impresia sau chiar eviti sa raspunti la tot ce intreb?


Ai zis cumva ca doar ortodoxi au voie sa detina o Biblie??? Ioai, din rau in mai rau o duci cu logica.
Biblia a fost data tuturor, deoarece este Cuvantul lui Dumnezeu. Ea contine Evanghelia si Isus a zis la sfarsitul Evangheliei lui Matei, ca ucenicii lui sa mearga in toata lumea si sa raspundeasca Evanghelia printre toate popoarele. Ca un fapt divers, nu am auzit de misionari ortodoxi care sa mearga prin jungle la triburi ca sa le vesteasca Evanghelia asa cum a poruncit Isus, dar vad zeci de mii de protestantii facand chestia asta, punandu-si viata in pericol pentru a-L onora si slavii pe Isus Hristos si pentru a raspandi Evanghelia asa cum le-a fost poruncit. Voi de ce nu faceti asta? Si tot protestantii sunt paganii care nu il cunosc pe Isus?... Incredibilrii Sale. Justitia lui Dumnezeu este necesara daca Dumnezeu este Drept si Bun.
Care e alternativa pe care o propui tu, ca sunt curios. Si te-as ruga sa aduci si versete din Biblie care sa-ti sustina parerea.

Daca ziceti ca doar Biblia e importanta ar fi bine sa stiti ca voi sectarii ati furat-o de la ortodocsi si o interpretati dupa capul vostru prost.

Daca tot spuneti ca pentru d-voastra doar Biblia conteaza si toti suntem crestini, la noi la biserica de ce nu veniti?
Va spun eu de ce. Pentru ca pentru ca pentru d-voastra conteaza mai mult secta d-voastra si Satana nu va lasa sa veniti la ortodocs,i nu va lasa sa va inchinati icoanelelor si sa va faceti cruce.
Nu aveti d-voastra caderea sa ii faceti aroganti pe unii si altii, tocmai, d-voastra un sectar care da pe afara de arogant ce e.
D-voastra aveti traditie si ziceti ca nu ascultati de Sfinti dar de pastorii d-voastra stiti sa ascultati, tot ce zic ei este litera de lege.
Sunt multi ortodocsi care fac misiune, daca d-voastra habar nu aveti nu inseamna ca nu exista ortodocsi exista pe tot globul, nu are nimeni datoria sa va dea exemple si citate din Biblie, daca doriti cautati singur adevarul.

[AlinB]

În prealabil postat de DanielS

Se pare ca tu nu esti unul dintre aceia care obisnuiesc sa citeasca posturile celui caruia ii raspund, inainte sa raspunda. Am mai spus de vreo 2 ori ca Biserica lui Hristos nu e de nicio denominatiune, ci este formata din toti credinciosi care il urmeaza cu adevarat. Si Biserica a existat mereu.

Unde apare termenul sau notiunea de "denominatiune" in Biblie?

Probabil nu ti-ai dat seama dar eu nu vin aici sustinand infailibilitatea protestanismului, ci a Bibliei, si Biblia nu e de acord cu zeci de obiceiuri de-ale voastre, si inca nu am primit niciun raspund biblic pentru ele din partea voastra.

Daca ne explici si noua cum faci diferenta intre Biblie si interpretarea care o dai tu Bibliei..

[quote]dar vad ca tu preferi atacurile personale in locul rationamentului logic.

Iar tu se pare ca preferi sa faci confuzie intre ce ai fost instruit sa pricepi tu din Biblie si Biblie.

2. Biblia mentioneaza in nenumarate locuri ca viata vesnica/mantuirea este DARUL lui Dumnezeu pentru noi, si ca acesta nu se obtine prin fapte pentru ca nimeni sa nu se laude, si ca (,) crezand in Isus esti mantuit. Asta nu inseamna ca pur si simplu zici "Cred in Isus" si pe urma iti traiesti restul vietii ca cel mai mare pacatos de pe fata pamantului, ci in Biblie credinta este strans legata de pocainta, adica o persoana care chiar crede in Isus va dori din toata inima sa se pocaiasca de pacate si sa traiasca in sfintenie.

Dorinta e una, fapta e alta.
Din pacate nu reusesti sa ai o interpretare unitara a Bibliei, altfel n-ai pierde din vedere, asemeni lui Luther, pasajele in care se spune ca o credinta fara fapte este moarta.

In teologia ortodoxa se face diferenta clara intre mantuirea obiectiva - darul lui Dumnezeu pentru noi, si mantuirea subiectiva - ceea ce omul face pentru a primi aceasta mantuire.

Din pacate acesta delimitare a devenit tare confuza datorita lui Luther si cultele (neo)protestante au mostenit-o, facand din mantuire o chestiune cel putin ambigua daca nu chiar indoielnica.

1. Este descrisa?... si daca e descrisa, atunci de ce nu mi-ai zis unde anume in Biblie e descrisa? Astept.

Sa nu-mi zici ca n-ai auzit de punerea mainilor.
Cine facea "punerea mainilor"?
Se ridica Gigi si cu Gica din popor, isi puneau mainele pe cate unul si acesta devenea pastor, cum se intampla la voi?

2. Noi nu avem traditie, ci ne limitam doar la Cuvantul lui Dumnezeu, nu la inventia lui Sfantu' X si Sfantu' Y.

Va limitati la cuvantul vostru si al inainteasilor vostri, ca nu sunt sfinti, asta este evident.

Ca puneti slabele voastre intelegeri in seama Scripturii, asta este fara indoiala tragic.

Nu mi-ai raspuns la intrebare. Daca aveai o dovada pentru asta atunci spuneai "Da, dovada consta in faptul ca..."
Dar se pare ca si tu preferi sa te certi in loc sa aduci dovezile pe care ti le-am cerut si prin acest lucru sa imi inchizi gura.

Nu poti demonstra asa ceva cuiva care a fost invatat sa creada, aprioric, contrariul si e dispus chiar sa falsifice intelegerea Scripturii in acest sens.

Si ai putea sa imi zici alt exemplu atunci?

Pastrarea intacta a adevarului de credinta soborniceste recunoscut de-a lungul timpului.

[quote]1. Dupa modul arogant si iritat cu care vorbesti, nu prea cred ca esti un credincios adevarat.[quote]

As putea sa-ti spun acelasi lucru.

Atunci cand dai niste raspunsuri stereotipe din limbajul vostru de lemn (nu pentru ca nu are forma ci pentru ca nu are substanta) cu infatuare si asumtia ca iti apartin cand de fapt au fost furate din tezaurul Bisericii, nu pot sa ma abtin sa nu-ti atrag atentia, poate ceva mai pe ocolite.

2. Inca nu mi-ai raspuns. Oare am impresia sau chiar eviti sa raspunti la tot ce intreb?

Nu vreau sa-ti dau mura in gura, Incerc sa-ti ofer directii in care ai putea sa-ti extinzi gandirea, ai putea sa descoperi si singur anumite lucruri, incerc sa cred ca ai inteligenta necesara.

Daca citesc doar Biblia, care pretinde a fi Cuvantul lui Dumnezeu, nu ajung la concluzia asta, ci ajung la concluzia ca mantuirea se obtine prin credinta in Isus.

Nu ai cum sa ajungi la ea, pentru ca ai fost invatat altceva, o cale care duce in cu totul alta directie.
De unde crezi ca vin sectele, ca cele din care faci tu parte? De la Dumnezeu?

Iarasi, tu spui ca ortodoxia este adevarata pentru ca ai impresia ca ea este credinta primilor apostoli si ca ea a ramas necontaminata in acesti 2000 de ani. Daca Traditia contrazice Biblia, atunci la care dintre ele renunti? Foarte probabil la Biblie. Reciteste Matei 15:1-9.

Mai abordam argumentul asta dupa ce-mi raspunzi la ce te-am intrebat mai sus: cum reusesti sa faci diferenta intre Sf. Scriptura si interpretarile eronate ale ei?

Ai zis cumva ca doar ortodoxi au voie sa detina o Biblie??? Ioai, din rau in mai rau o duci cu logica.

Pai tu ai habar cum a aparut Biblia asta?
Tind sa cred ca cei ca tine au impresia ca a pus-o Dumnezeu intr-un cosuletz si i-a dat drumul din cer taman in ograda lui Luther.

Biblia a fost data tuturor, deoarece este Cuvantul lui Dumnezeu. Ea contine Evanghelia si Isus a zis la sfarsitul Evangheliei lui Matei, ca ucenicii lui sa mearga in toata lumea si sa raspundeasca Evanghelia printre toate popoarele.

Exact, le-a spus sa inventeze tiparul si sa tipareasca Biblii si sa le imprastie in toata lumea.
Pacat ca le-a trebuit cam 1500 de ani sa faca asta, nu-i asa?

Ca un fapt divers, nu am auzit de misionari ortodoxi care sa mearga prin jungle la triburi ca sa le vesteasca Evanghelia asa cum a poruncit Isus, dar vad zeci de mii de protestantii facand chestia asta, punandu-si viata in pericol pentru a-L onora si slavii pe Isus Hristos si pentru a raspandi Evanghelia asa cum le-a fost poruncit. Voi de ce nu faceti asta? Si tot protestantii sunt paganii care nu il cunosc pe Isus?... Incredibil.

Ce contact ai tu cu mediile ortodoxe ca sa stii pe unde sunt sau nu misionari ortodocsi?

Ceea ce duc aceia nu este adevarata Evanghelie ci o versiune falsificata a ei.
Este normal, din pacate, in aceasta lume cazuta, ca raul sa se raspandeasca cu mai multa eficienta decat binele.

Foarte frumos spus. Si de unde stii ca acel verset nu se referea la voi?

Simplu: pentru ca avem aceeasi invatatura de la inceputuri, voi o schimbati o data la cateva generatii ca sa nu mai vorbim ca cei ca voi nici nu existau pana acum cateva sute de ani.
Iar daca tineti neaparat sa va cautati inaintasi in istorie, intotdeuna dati peste eretici cu a caror invatatura nici macar voi n-ati fi de acord azi decat ca flagrante erori de intelegere a Scripturii.
Cum credeti ca voi sunteti feriti de aceste erori spre deosebire de cei care ii considerati inaintasi, nu reusesesc sa inteleg.

[DanielS]

Augustin, Clement si multi altii credeau ca mantuirea se obtine doar prin credinta in Isus Hristos, si nu prin faptele noastre.

Vedeti? Crestinii adevarati existau mereu de-a lungul istoriei. Vrei sa spui ca si acestia sunt niste pagani, niste sectari ordinari ca si mine? :)

Clement of Rome (c. 30-100)
“And we [Christians], too, being called by His will in Christ Jesus, are not justified by ourselves, nor by our own wisdom, or understanding, or godliness, or works which we have wrought in holiness of heart; but by that faith through which, from the beginning, Almighty God has justified all men; to whom be glory for ever and ever. Amen.”

Justin Martyr (d. 165)
in his Dialogue with Trypho: “No longer by the blood of goats and of sheep, or by the ashes of a heifer . . . are sins purged, but by faith, through the blood of Christ and his death, who died on this very account.”

Didymus the Blind (c. 313-398)
“…a person is saved by grace, not by works but by faith. There should be no doubt but that faith saves and then lives by doing its own works, so that the works which are added to salvation by faith are not those of the law but a different kind of thing altogether.”

Hilary of Poitiers (c 315-67) on Matthew 20:7
“Wages cannot be considered as a gift, because they are due to work, but God has given free grace to all men by the justification of faith.”

Basil of Caesarea (329-379)
“Let him who boasts boast in the Lord, that Christ has been made by God for us righteousness, wisdom, justification, redemption. This is perfect and pure boasting in God, when one is not proud on account of his own righteousness but knows that he is indeed unworthy of the true righteousness and is (or has been) justified solely by faith in Christ.”

Ambrose (c. 339-97)
“Therefore let no one boast of his works, because no one can be justified by his works; but he who is just receives it as a gift, because he is justified by the washing of regeneration. It is faith, therefore, which delivers us by the blood of Christ, because blessed is he whose sins are forgiven, and to whom pardon is granted.”

Jerome (347-420) on Romans 10:3
“God justifies by faith alone.” (Deus ex sola fide justificat).

Chrysostom (349-407)
For Scripture says that faith has saved us. Put better: Since God willed it, faith has saved us. Now in what case, tell me, does faith save without itself doing anything at all? Faith’s workings themselves are a gift of God, lest anyone should boast. What then is Paul saying? Not that God has forbidden works but that he has forbidden us to be justified by works. No one, Paul says, is justified by works, precisely in order that the grace and benevolence of God may become apparent.

Augustine (354-430)
If Abraham was not justified by works, how was he justified? … Abraham believed God, and it was reckoned to him as righteousness (Rom. 4:3; Gen. 15:6). Abraham, then, was justified by faith. Paul and James do not contradict each other: good works follow justification.

Augustine (354-430)
“When someone believes in him who justifies the impious, that faith is reckoned as justice to the believer, as David too declares that person blessed whom God has accepted and endowed with righteousness, independently of any righteous actions (Rom 4:5-6). What righteousness is this? The righteousness of faith, preceded by no good works, but with good works as its consequence.”

Ambrosiaster (4th century), on Rom. 3:24
“They are justified freely because they have not done anything nor given anything in return, but by faith alone they have been made holy by the gift of God.”

Cyril of Alexandria (412-444)
For we are justified by faith, not by works of the law, as Scripture says (Gal. 2:16). By faith in whom, then, are we justified? Is it not in him who suffered death according to the flesh for our sake? Is it not in one Lord Jesus Christ?

Doctrina biblica de justificare/mantuire doar prin credinta nu a fost inventata de Luther ci ea a exista mereu.
Biblia vorbeste clar ca mantuirea se obtine doar prin credinta. Biserica catolica si ortodoxa in schimb spun ca mantuirea se obtine prin fapte. Sa vedem ce are de spus Apostolul Pavel despre acesta: Galatians 1:8 "Dar, chiar dacă noi înşine sau un înger din cer ar veni să vă propovăduiască o Evanghelie deosebită de aceea pe care v-am propovăduit-o noi, să fie anatema!" Deci, Pavel ne spune ca crestinii nu ar trebui sa creada nicio alta evanghelie diferita de cea vestita de el (Pavel) sau alti apostoli din vremea aia.