Miscarea de reinnoire carismatica

[Demetrius]

În prealabil postat de Doriana

P.S. Va rog sa nu-mi vorbiti despre sfinti trecuti la Domnul. Daca o religie nu are sfinti in viata inseamna ca nu mai are puterea sa sfinteasca si astazi, ci a avut-o doar in trecut. Sau ca trecutul e poveste. Deci, sa vorbim de sfintenia contemporana.

Nu există sfânt în viață deoarece chiar și în ultima clipă a vieții sale un virtuos poate cădea; așadar, pe lângă tot respectul acordat unui virtuos, numai după trecerea din această lume se poate cineva ridica la demnitatea venerării.

În prealabil postat de ioanna

P.S cat ii priveste pe np, am intalnit multa moralitate la cei pe care ii cunosc (fac intotdeauna ceea ce e placut si util, sunt oameni sufletisti, dar si pragmatici), insa n-am intalnit sfintenie, nu mi-au transmis, n-am simtit nimic.

Tot așa am văzut și eu, dar totuși, cu greu, am învățat să nu cred tot ce văd.
Eu aș inversa ordinea: pragmatici, dar și sufletiști.

16. 13. Nici o slugă nu poate să slujească la doi stăpâni. Fiindcă sau pe unul îl va urî şi pe celălalt îl va iubi, sau de unul se va ţine şi pe celălalt îl va dispreţui. Nu puteţi să slujiţi lui Dumnezeu şi lui mamona.(Lc16,13)

[Doriana]

În prealabil postat de Demetrius

Nu există sfânt în viață

???
NT abunda de adresari de la sfinti si catre sfinti. Pavel vorbea cu sfintii, le scria scrisori, alti sfinti participau si ei la scrisorile lui... Si nu era vorba de sfinti morti, ci erau destui sfinti in viata.
Chiar daca exista intotdeauna un risc de cadere, asta nu insemna ca nu mai exista sfinti. Exista sfinti care pot cadea oricand, daca nu au grija, dar la un moment dat sunt sfinti.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Doriana

Exista sfinti care pot cadea oricand, daca nu au grija, dar la un moment dat sunt sfinti.

Se pare că folosiţi sensuri diferite pentru acelaşi termen, lucru care duce adesea la neînţelegeri. În acest caz, termenul este "sfânt".

Potrivit înţelegerii ortodoxe (şi catolice) sfinţii sunt persoanele mântuite, aşadar aflate în Cer. Prin urmare, sfinţii nu pot fi DECÂT sfinţi "morţi", adică nu se mai află, deocamdată, în trup.

Folosim şi termenul de "sfinţi în viaţă", ceea ce este o exprimare oximoronică. Este ca şi când despre un copil am spune, cu anticipaţie şi în baza bunei purtări de până atunci, că este "un adevărat bărbat".

[ucenic]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Se pare că folosiţi sensuri diferite pentru acelaşi termen, lucru care duce adesea la neînţelegeri. În acest caz, termenul este "sfânt".

Potrivit înţelegerii ortodoxe (şi catolice) sfinţii sunt persoanele mântuite, aşadar aflate în Cer. Prin urmare, sfinţii nu pot fi DECÂT sfinţi "morţi", adică nu se mai află, deocamdată, în trup.

Folosim şi termenul de "sfinţi în viaţă", ceea ce este o exprimare oximoronică. Este ca şi când despre un copil am spune, cu anticipaţie şi în baza bunei purtări de până atunci, că este "un adevărat bărbat".

Am inteles ce vreti sa spuneti si cunosc aceasta interpretare a termenului "sfant".

Cum intelegeti versetele:

"Deci voua tuturor, care sunteti preaiubiti ai lui Dumnezeu in Roma, chemati sa fiti sfinti: Har si pace de la Dumnezeu, Tatal nostru, si de la Domnul Isus Hristos!" (Rom.1:7)

"Ajutati pe sfinti cand sunt in nevoie. Fiti primitori de oaspeti." (Rom.12:13)

"In El, Dumnezeu ne-a ales inainte de intemeierea lumii, ca sa fim sfinti si fara prihana inaintea Lui..." (Efes.1:4)

"Curvia sau orice alt fel de necuratie, sau lacomia de avere nici sa nu fie pomenite intre voi, asa cum se cuvine unor sfinti." (Efes.5:3)

"Ci, dupa cum Cel ce v-a chemat este sfant, fiti si voi sfinti in toata purtarea voastra." (1Pet.1:15)

"Caci este scris: "Fiti sfinti, caci Eu sunt sfant"." (1Pet.1:16)

[Doriana]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Potrivit înţelegerii ortodoxe (şi catolice) sfinţii sunt persoanele mântuite, aşadar aflate în Cer. Prin urmare, sfinţii nu pot fi DECÂT sfinţi "morţi", adică nu se mai află, deocamdată, în trup.

In context Ioanna afirmase ca a vazut multi np morali, dar mciciunul nu i-a inspirat sfintenie, deoarece numai Ortodoxia sfinteste. Iar daca Ortodoxia sfinteste, acest lucru ar trebui sa se vada la un ortodox. De aceea o intrebasem:

În prealabil postat de Doriana

Cum deosebim moralitatea de sfintenie? Ne uitam la efectele Ortodoxiei sfintitoare asupra ortodoscilor si la cei mai multi nu vedem mai multa sfintenie decat la np. Poate nu vedem bine. Cum arata practic, vizibil acea sfintenie a ortodocsilor?.

Studiul asupra sfintilor morti nu ma ajuta prea mult. Nu poti sa mergi sa il vezi, sa verifici cele spuse despre el. Iar despre morti, cu tot respectul, se vorbeste mai intotdeauna mai frumos decat despre vii.

Ioanna imi daduse un raspuns despre ce este sfintenia, si era vorba despre sfintenia din aceasta viata.

În prealabil postat de Demetrius

Scuză-mă, nu m-am informat că ești de altă confesiune!

Tocmai pentru ca sunt, nu inteleg ce legatura are confesiunea mea cu sfintii lui Pavel din Biblie. De ce el vorbea mereu cu sfintii iar noi astazi nu mai putem? Ce s-a intamplat cu sfintii contemporani?

[Demetrius]

În prealabil postat de Doriana

???
NT abunda de adresari de la sfinti si catre sfinti. Pavel vorbea cu sfintii, le scria scrisori, alti sfinti participau si ei la scrisorile lui... Si nu era vorba de sfinti morti, ci erau destui sfinti in viata.
Chiar daca exista intotdeauna un risc de cadere, asta nu insemna ca nu mai exista sfinti. Exista sfinti care pot cadea oricand, daca nu au grija, dar la un moment dat sunt sfinti.

Scuză-mă, nu m-am informat că ești de altă confesiune!

[ucenic]

În prealabil postat de Illuminatu

Doriana, Mantuitorul Hristos Se reveleaza si Se impartaseste pe Sine numai in Biserica Sa cea sfanta.

Hristos da, se impartaseste numai in Biserica insa se reveleaza si in afara ei.

Ce folos pentru Imparatia Cerurilor este acesta daca Hristos se "ascunde" de pagani, pacatosi sau criminali? Domnul Iisus spune:
"Nu cei sanatosi au trebuinta de doctor, ci cei bolnavi. Eu am venit sa chem la pocainta nu pe cei neprihaniti, ci pe cei pacatosi." (Marc.2:17)

[Illuminatu]

În prealabil postat de ucenic

Hristos da, se impartaseste numai in Biserica insa se reveleaza si in afara ei.

Ce folos pentru Imparatia Cerurilor este acesta daca Hristos se "ascunde" de pagani, pacatosi sau criminali? Domnul Iisus spune:
"Nu cei sanatosi au trebuinta de doctor, ci cei bolnavi. Eu am venit sa chem la pocainta nu pe cei neprihaniti, ci pe cei pacatosi." (Marc.2:17)

Ei, problema e ca Mantuitorul Hristos se impartaseste oamenilor printr-o continua descoperire, revelatie, iar revelatia duce la impartasirea oamenilor cu Cuvantul, cu Logosul: exista si o impartasire prin Cuvant.
Dar acest Cuvant sau Logos (cel despre care e vorba in Ioan 1,1) nu este cuvantul scris al Scripturii, ci cuvantul scris al Scripturii ajuta la revelarea Logosului, prin descoperirea data de Duhul.
Daca nu ajungem sa intelegem lucrurile astea vom cadea foarte usor in a idolatriza Sf.Scriptura si a o transforma intr-o simpla Biblie, asa cum fac p si np.

Iar referitor la citatul din Sf.Scriptura, reiese din acesta ca Mantuitorul Hristos cheama la pocainta, cu tot ce implica acest proces: Botezul cu apa - deci intrarea oficiala in Biserica, Mirungerea, Sf.Impartasanie si Sf.Taina a Spovedaniei, care nu este altceva decat marturisirea pacatelor, adica o reactualizare continua a pocaintei si botezului.
Ori toate acestea se savarsec in Biserica.

Insasi faptul ca voi ii rebotezati pe credinciosii nostri care vor sa mearga la voi infirma teoria enuntata de Doriana: ca Biserica este universala si cuprinde membrii din mai multe denominatiuni crestine. Daca Biserica este peste tot si cuprinde membrii din toate denominatiunile crestine, de ce ii mai botezati la voi pe crestinii nostri ortodocsi? Nu este asta o imensa ipocrizie din partea voastra?

Cu alte cuvinte, nu faptele bune il fac pe om sa apartina Bisericii, ci Sf.Taina a Botezului, a Mirungerii si a Euharistiei. Adica Harul sfintitor al credintei. Nu asta ati afirmat dintotdeauna, voi, neoprotestantii? Acum o dati la intors?
Si, in concluzie, ultimul si cel mai mare si mai odios pacatos din Biserica Ortodoxa este socotit mai mare decat cel mai virtuos eretic (adica cel care a cunoscut Biserica si s-a lepadat de Ea).

[ucenic]

În prealabil postat de Illuminatu

Insasi faptul ca voi ii rebotezati pe credinciosii nostri care vor sa mearga la voi infirma teoria enuntata de Doriana: ca Biserica este universala si cuprinde membrii din mai multe denominatiuni crestine. Daca Biserica este peste tot si cuprinde membrii din toate denominatiunile crestine, de ce ii mai botezati la voi pe crestinii nostri ortodocsi? Nu este asta o imensa ipocrizie din partea voastra?

Illuminatu, eu, fost ortodox, am fost (re)botezat intr-o biserica evanghelica, in Numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh, atunci cand am crezut cu toata fiinta mea necesitatea marturisirii publice a lui Iisus Hristos ca Domn, Dumnezeu si Mantuitor personal.
Caci este scris:
"Cine va crede si se va boteza va fi mantuit." (Marc.16:16)

În prealabil postat de Illuminatu

Cu alte cuvinte, nu faptele bune il fac pe om sa apartina Bisericii (...)

Un om "intra" in Biserica atunci cand vine la Hristos:

- prin credinta:
"Adevarat, adevarat va spun ca cine crede in Mine are viata vesnica." (Ioan.6:47)


- cu pocainta:
"Dumnezeu a dat deci si Neamurilor pocainta, ca sa aiba viata." (Fapt.11:18)


- prin botez:
"Cine va crede si se va boteza va fi mantuit." (Marc.16:16)

[Illuminatu]

În prealabil postat de ucenic

Un om "intra" in Biserica atunci cand vine la Hristos:

- prin credinta:
"Adevarat, adevarat va spun ca cine crede in Mine are viata vesnica." (Ioan.6:47)

Si pruncii nostri sunt adusi la Biserica de catre parintii lor si de nasi si se boteaza in Numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh.
Credinta in Domnul Iisus Hristos este un proces ce se deruleaza pe toata durata vietii - vorbesc aici de cazul omului credincios.
Tu vrei sa spui ca ai crezut intr-un anumit moment in Iisus Hristos si, gata, te-ai rebotezat?
Oare viata ta inainte de "rebotezul" tau nu a fost influentata de credinta?

Voi faceti o confuzie crasa intre a constientiza la nivelul inteligentei existenta lui Dumnezeu si lucrarea tainica a credintei in Dumnezeu.
Poate ca nu ai avut ocazia sa ai copii botezati in Biserica Ortodoxa, sa poti vedea cum lucreaza Dumnezeu cu ei, cum trebuie uneori sa te dai la o parte ca parinte din fata lucrarii lui Dumnezeu cu ei, pentru ca influenta uneori negativa a parintilor asupra copiilor sta de-a curmezisul lucrarii lui Dumnezeu.

"31.Iar ei au zis: „Crede în Domnul Iisus şi te vei mântui, tu şi casa ta“.
32.Şi i-au grăit cuvântul Domnului, şi tuturor celor din casa lui.
33.Şi luându-i într'acel ceas al nopţii, le-a spălat rănile şi s'a botezat îndată, el şi toţi ai lui." Fapte 16.

"15.Iar după ce s'a botezat, şi ea şi casa ei, ne-a rugat, zicând: „Dacă voi m'aţi socotit că-I sunt credincioasă Domnului, intraţi în casa mea şi rămâneţi“. Fapte 16.

Oprind botezul cu apa al copiilor, voi stati impotriva Domnului Hristos care a spus: „Adevăr, adevăr îţi spun, de nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.."

În prealabil postat de ucenic

- cu pocainta:
"Dumnezeu a dat deci si Neamurilor pocainta, ca sa aiba viata." (Fapt.11:18)

La noi, la ortodocsi, pocainta se doreste a fi un mod de traire a vietii - cel putin asa ni se cere de catre duhovnicii nostri.
La voi, din cate inteleg eu, pocainta are loc o data-n viata, moment in care va "botezati", dar dupa aceea nu mai aveti nimic care sa va aminteasca ca trebuie sa va pocaiti de faptele voastre.
Si aici apare la voi confuzia intre pocainta si constientizarea la nivel intelectual a existentei lui Dumnezeu: voi ati ajuns cumva la concluzia ca exista Dumnezeu, Dumnezeu care va cere din Biblie sa va pocaiti. Si atunci va "pocaiti". Ciudata manifestare a pocaintei!! De aici si superficialitatea pocaintei la voi.
Si lipsa pocaintei este inlocuita la voi cu... vorbirea in limbi, care mai intretine putin falsul sentiment al credintei, sentimentul fals ca inca mai sunteti crestini. Stii care este pasul urmator al necuratului? Sa nu va mai dea sa vorbiti in limbi si-atunci veti cadea intr-o deznadejde cumplita.

Tu crezi ca pentru pacatele tale a ajuns un singur moment sa te pocaiesti si sa te "botezi" si, gata, pacatele si petele tale sufletesti au disparut?
TU CHIAR NU MAI PACATUIESTI DUPA CE TE-AI "REBOTEZAT"?

În prealabil postat de ucenic

- prin botez:
"Cine va crede si se va boteza va fi mantuit." (Marc.16:16)

Iti mai dau un loc in care exemplul credintei unui singur om - de obicei, capul familiei - determina botezul intregii case:
"7.Şi mutându-se de acolo, a venit în casa unuia cu numele Iustus, cinstitor de Dumnezeu, a cărui casă era alături de sinagogă.
8.Dar Crispus, mai-marele sinagogii, a crezut în Domnul, împreună cu toată casa sa;" Fapte 18.

Si iarasi, citeste pasajul din Evanghelie Marcu 2, 1-5: pentru credinta celor care il purtau pe slabanog Mantuitorul Hristos iarta pacatele slabanogului.
Nu stiu daca ai inteles asta: pentru credinta fierbinte a unor oameni Mantuitorul Iisus Hristos iarta pacatele slabanogului si-l vindeca.

Tu chiar nu vezi ca botezul cu apa poate sa creasca si sa rodeasca credinta in Dumnezeu?