De ce sa fie asa?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de laurastifter

Aşa cum ştim, joia aceasta (adică peste două zile), confraţii noştri creştini catolici vor sărbători Înălţarea Domnului Iisus Hristos,

Dv vă referiţi la catolicii aparţinând unei Biserici Particulare: Biserica Romano-Catolică. În ceea ce-i priveşte pe catolicii care aparţin altor Biserici Particulare, spre exemplu greco-catolicii, ei sărbătoresc Înălţarea după o săptămână, conform propriei tradiţii. Desigur, fiind vorba de o tradiţie cu "t" mic şi nu de Sf Tradiţie, care este aceeaşi pentru toţi catolicii din lume, lucrurile s-ar putea reglementa, iar reglementarea lor ţine de Sf Sinod al Bisericii Române Unite, care are competenţă în materie. Personal, m-ar bucura mult să sărbătoresc Înălţarea la aceeaşi dată cu toţi catolicii din lume. Altfel, apar probleme: când merg la biserica parohiei mele este Duminica X după Paşti, iar când merg la Catedrală este Duminica X-1 după Paşti. Nu sunt mari problemele astea, dar parcă sună ciudat când spun "Cristos a înviat" să mi se răspundă "Adevărat s-a înălţat". Să sperăm că cel care va succede PF card Lucian, care trebuie să iasă la pensie anul acesta, se va ocupa de această veche problemă cu o energie mai tinerească.

[laurastifter]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dv vă referiţi la catolicii aparţinând unei Biserici Particulare: Biserica Romano-Catolică. În ceea ce-i priveşte pe catolicii care aparţin altor Biserici Particulare, spre exemplu greco-catolicii, ei sărbătoresc Înălţarea după o săptămână, conform propriei tradiţii. Desigur, fiind vorba de o tradiţie cu "t" mic şi nu de Sf Tradiţie, care este aceeaşi pentru toţi catolicii din lume, lucrurile s-ar putea reglementa, iar reglementarea lor ţine de Sf Sinod al Bisericii Române Unite, care are competenţă în materie. Personal, m-ar bucura mult să sărbătoresc Înălţarea la aceeaşi dată cu toţi catolicii din lume. Altfel, apar probleme: când merg la biserica parohiei mele este Duminica X după Paşti, iar când merg la Catedrală este Duminica X-1 după Paşti. Nu sunt mari problemele astea, dar parcă sună ciudat când spun "Cristos a înviat" să mi se răspundă "Adevărat s-a înălţat". Să sperăm că cel care va succede PF card Lucian, care trebuie să iasă la pensie anul acesta, se va ocupa de această veche problemă cu o energie mai tinerească.

Da, aşa este. Am modificat mesajul şi am scris "romano-catolici" în loc de "catolici". :)

[Delalucaci]

Laura te văd sinceră în ceea ce scrii și mă mir cum la o persoană pe care o intuiesc a fi inteligentă Dumnezeu nu răsplătește sinceritatea cu o minimă cunoaștere (vorbesc de ecumenism aici). Laura tu ai o viziune foarte faină despre cum ar trebui să fie mișcarea ecumenică dar nu ar fi o atitudine responsabilă să încerci să aliniezi această viziune a ta la gândirea părinților pătrunși de Duhul Bisericii ? Nu de alta dar oricât de minunată ar fi o atitudine, intenție etc. atunci când ea iese de sub imperiul acestui Duh își pierde orice valoare mântuitoare.....Simt că nu prea pot exprima foarte clar ceea ce spun dar îmi creezi senzația că te simți „în siguranță duhovnicească” datorită sincerității tale ceea ce e adevărat numai până la un punct...fiindcă dincolo de acel punct devine patimă iar tu din motive pe care cunoașterea duhovnicească nu îmi permite să le explic cred că riști să te faci vinovată față de Adevăr. nu față de adevărul impersonal care pe care pari a îl trata în ideea aia pe care ți-a apreciat-o Ucenic ci față de Adevărul personal despre care Sf. Ioan spune că dragoste este.....am impresia că în ideea respectivă denumești realitatea cu numele de „adevăr”... să îi spunem realității „realitate” și Adevărului „Adevăr” ca să ne împiedicăm a avea o așezare ne-pravoslavnică când pornim la aceste discuții. După cum știi gândirea autentic ortodoxă consideră că părinți ai Bisericii pot apărea oricând, faza aia cu Sfinții Părinți sunt cei din primele opt secole e o treabă catolică (n-o spun eu o spune Sofronie Saharov.)...din păcate gândirea asta e cea care se predă în facultățile noastre ortodoxe la fel ca foarte multe alte învățături venite dinafara Bisericii. În ceea ce privește ecumenismul tu la cine te raportezi mai exact atunci când vrei să vezi dacă gândirea ta e acordată sau nu la glasul tainic al Bisericii ? Eu încerc să mă raportez la ceea ce zic părinții contemporani fiindcă sufletul meu îi simte a reprezenta sobornicitatea Bisericii Una....poate sufletul meu pătimaș simte prost, poate ar trebui să mă raportez la ce spune patriarhul Daniel sau episcopii sau profii de la FTOUB dar pe aceștia sufletul meu îi simte străini de Duhul Adevărului așa că îmi e practic imposibil să mă adap la duhovnicia lor...mă rog la Dumnezeu dacă sunt în rătăcire să mă miluiască și să mă izbăvească pentru mila Sa. De moment ce părinții de care vorbeam mai sus (Stăniloaie, Calciu-Dumitreasa, Iustin Popovici, Efrem Vatopedinul și mulți alții) spun că acest ecumenism este o erezie cumplită probabil că el negociază ceva de ne-negociat....și dacă o sa mi se aducă exemple cum că el (încă) nu negociază dogma și canonul în sine, o să răspund și eu că el batjocorește duhul dogmei și duhul canonului ceea ce e același lucru.

cum bine spunea de curând un duhovnic de la Sihăstria, Biserica în aceste vremuri trebuie să facă misiune în interiorul ei fiindcă aproape nu mai găsim în acest interior Duhul Bisericii. Greu se mai regăsește dreapta slăvire în granițele a ceea ce noi cunoaștem drept ortodoxie și dacă merg la întâmplare să audiez un curs de teologie, să ascult o predică sau să stau la o coadă la moaște am 99 la sută șanse să observ lucrul ăsta.....în măsura în care fiecare caută Adevărul desigur că Adevărul i se va descoperi și îl va purta de mână pe adevărata cale cea strâmtă dar toți suntem mai mult sau mai puțin afectați de pierderea duhului dreptslăvitor și de stâlcierea(în noi) a gândirii sale, așa că să ne ținem cu dinții de ce ne-a rămas și să plângem cu lacrimi amare până la limita deznădejdii, iar apoi va avea grijă Dumnezeu să putem fi și lumină fraților catolici, protestanți, neoprotestanți etc.

[catalin2]

În prealabil postat de Delalucaci

Cum bine spunea de curând un duhovnic de la Sihăstria, Biserica în aceste vremuri trebuie să facă misiune în interiorul ei fiindcă aproape nu mai găsim în acest interior Duhul Bisericii.

Foarte frumos tot mesajul, atat ideile cat si exprimarea. Cu adevarat, si eu am spus de cateva ori, e nevoie de misiune si catehizare printre ortodocsi, cred ca majoritatea nu isi inteleg credinta nici macar la nivelul unui catehumen. Ca sa nu mai punem la socoteala ca unii nu stiu aproape nimic. Din fericire in zilele noastre nu mai e ca in trecut, s-a reintrodus religia in scoli, de putina catehizare poate avea parte orice copil.

[Raoul]

Dar ereticii NU sunt crestini. Cititi la sfintii parinti si vedeti cum sunt numiti. Mai degraba ne-ar deranja. Ce preferati,sa fie o bserica plina de tot felul de oameni,numai de dragul de a fi in comuniune,sau una cu 2-3 credinciosi care cand se roaga sa zguduie pamantul? Suntem suficienti ortodocsi ca sa pumem misca Cerul daca asta ne dorim cu adevarat si am avea suficienta ravna,nu e deloc nevoie de compania celorlalti. Atata timp cat acel asa-zis crestim o neaga si o batjocoreste pe Maica Domnului,pe sfinti,resping si neaga Sf. Taine etc. cum as putea eu sa ma rog cu el?? Sau da vreau sa discut cu el? Da,discut,ii pot explica,ii pot arata cu blandete ca greseste,dar daca ratacirea lui se dovedeste a fi una impietrita nu mai am ce discuta cu el! C atat mai mult sa-l tin langa minr la cea mai mare sarbatoare a noastra - Invierea Domnului! Cred ca nu degeaba Dumnezeu nu a unificat aceasta data,caci vrea sa-i vada si sa-i auda doar pe adevaratii fii ai Lui in acea zi,in niciun caz nu-si doreste o "ciorba".

@Laura,nu te mai citez ca sunt de pe telefon,dar te sfatuiesc sa vorbesti cu duhovnicul si sa-i ceri parerea in legatura cu tot ce ai scris si marturisit aici. Snguri riscam sa ne ratacim...

Doamne-ajuta!

[laurastifter]

Reţin că m-a impresionat profund un episod din istoria Bisericii primare, mai precis din vremea Sfinţilor Părinţi apostolici. În sec. al II-lea, între creştini începuse o polemică în privinţa stabilirii datei Sfintelor Paşti (nu mai intru în detalii... Foarte pe scurt, fiecare dintre cele două părţi îşi revendica practica de la Sfinţii Apostoli). Atunci, Sfântul Martir Policarp, episcopul Smirnei, a călătorit până la Roma (în vremea aceea, cu mijloacele de transport de atunci...), cu scopul de a discuta cu Papa Anicet despre această problemă ivită în cadrul Bisericii.
Nereuşind să ajungă la un acord, cei doi ierarhi (Sf. Policarp şi episcopul Anicet al Romei) au decis să-şi păstreze fiecare tradiţia proprie, rămânând în comuniune euharistică între ei. Mai mult decât atât, înainte ca Sfântul Policarp să se întoarcă în cetatea sa, la ultima Liturghie oficiată împreună cu Anicet, episcopul Romei, Papa, i-a dat lui întâietatea în slujire, în semn de respect şi dragoste creştină.
În această atitudine a celor doi ierarhi ai Bisericii primare, nu se poate identifica nici măcar o urmă de mândrie, dorinţă de autoritate sau autosuficienţă! Nefiind în discuţie adevărul revelat, ci doar o practică liturgică, cei doi episcopi au păstrat comuniunea şi buna înţelegere între comunităţile pentru a căror călăuzire spirituală erau responsabili! Nu s-au excomunicat reciproc, nu s-au acuzat unul pe celălalt, ci au împlinit, prin atitudinea lor înţeleaptă şi profund creştină, cuvintele Mântuitorului Hristos: "Întru aceasta vor cunoaşte că sunteţi ucenicii Mei, dacă veţi avea iubire unii faţă de alţii".Oare noi, creştinii de astăzi, putem urma aceeastă pildă reală din istoria creştinismului? Cu siguranţă, da! Tocmai de aceea Hristos ne-a cerut desăvârşirea (Matei5, 48), fiindcă ştie că, ajutaţi fiind de harul Său, putem aspira şi tinde către ea!

Doamne ajută-ne şi fii cu noi!

[glykys]

În prealabil postat de laurastifter

Reţin că m-a impresionat profund un episod din istoria Bisericii primare, mai precis din vremea Sfinţilor Părinţi apostolici. În sec. al II-lea, între creştini începuse o polemică în privinţa stabilirii datei Sfintelor Paşti (nu mai intru în detalii... Foarte pe scurt, fiecare dintre cele două părţi îşi revendica practica de la Sfinţii Apostoli). Atunci, Sfântul Martir Policarp, episcopul Smirnei, a călătorit până la Roma (în vremea aceea, cu mijloacele de transport de atunci...), cu scopul de a discuta cu Papa Anicet despre această problemă ivită în cadrul Bisericii.
Nereuşind să ajungă la un acord, cei doi ierarhi (Sf. Policarp şi episcopul Anicet al Romei) au decis să-şi păstreze fiecare tradiţia proprie, rămânând în comuniune euharistică între ei. Mai mult decât atât, înainte ca Sfântul Policarp să se întoarcă în cetatea sa, la ultima Liturghie oficiată împreună cu Anicet, episcopul Romei, Papa, i-a dat lui întâietatea în slujire, în semn de respect şi dragoste creştină.
În această atitudine a celor doi ierarhi ai Bisericii primare, nu se poate identifica nici măcar o urmă de mândrie, dorinţă de autoritate sau autosuficienţă! Nefiind în discuţie adevărul revelat, ci doar o practică liturgică, cei doi episcopi au păstrat comuniunea şi buna înţelegere între comunităţile pentru a căror călăuzire spirituală erau responsabili! Nu s-au excomunicat reciproc, nu s-au acuzat unul pe celălalt, ci au împlinit, prin atitudinea lor înţeleaptă şi profund creştină, cuvintele Mântuitorului Hristos: "Întru aceasta vor cunoaşte că sunteţi ucenicii Mei, dacă veţi avea iubire unii faţă de alţii".Oare noi, creştinii de astăzi, putem urma aceeastă pildă reală din istoria creştinismului? Cu siguranţă, da! Tocmai de aceea Hristos ne-a cerut desăvârşirea (Matei5, 48), fiindcă ştie că, ajutaţi fiind de harul Său, putem aspira şi tinde către ea!

Doamne ajută-ne şi fii cu noi!

Episodul acesta ne mai arata si inca doua lucruri:
1. O eventuala schimbare a datelor trebuie sa vina de sus, de la cel mai inalt nivel al ierarhilor.

2. Nu e cazul sa fim mai catolici decat papa Anicet sau mai ortodocsi decat Sf. Policarp. Daca nici ei nu s-au putut intelege asupra datelor, cum se vor intelege cei de acum?...

Nu stiam ca aceasta diferenta de date exista chiar din secolul II...
Si de s-ar hotari sa se sarbatoreasca Pastile in aceeasi zi, fiecare ar sarbatori in biserica lui, nu ne-am amesteca, nu ne-am ruga impreuna. Anul acesta nu m-a deranjat sa spun "Hristos a inviat" unui catolic, chiar daca eu ma aflam in Saptamana Patimilor, nu am simtit nicio contradictie. E o greseala daca asociem Invierea numai unei anumite zile din an sau unei anumite perioade.

Dar ma rog, asta e perspectiva cuiva care nu are rude catolice...

[laurastifter]

În prealabil postat de glykys

Episodul acesta ne mai arata si inca doua lucruri:
1. O eventuala schimbare a datelor trebuie sa vina de sus, de la cel mai inalt nivel al ierarhilor.

2. Nu e cazul sa fim mai catolici decat papa Anicet sau mai ortodocsi decat Sf. Policarp. Daca nici ei nu s-au putut intelege asupra datelor, cum se vor intelege cei de acum?...

Nu stiam ca aceasta diferenta de date exista chiar din secolul II...
Si de s-ar hotari sa se sarbatoreasca Pastile in aceeasi zi, fiecare ar sarbatori in biserica lui, nu ne-am amesteca, nu ne-am ruga impreuna. Anul acesta nu m-a deranjat sa spun "Hristos a inviat" unui catolic, chiar daca eu ma aflam in Saptamana Patimilor, nu am simtit nicio contradictie. E o greseala daca asociem Invierea numai unei anumite zile din an sau unei anumite perioade.

Dar ma rog, asta e perspectiva cuiva care nu are rude catolice...

Hristos a înviat!
"O eventuala schimbare a datelor trebuie sa vina de sus, de la cel mai inalt nivel al ierarhilor."
Oricum, fie că ne convine, fie că nu, doar ierarhii pot participa la luarea acestor decizii... :) Bine, cred că, în dezbaterea acestei teme, ar fi consultaţi şi teologii foarte avizaţi în evoluţia istorică a problemei şi în dialogul ecumenic (în special teologi liturgişti şi istorici ai Bisericii). În primele veacuri creştine, credincioşii laici se implicau mult mai mult decât noi, participau într-un mod incomparabil mai activ la viaţa Bisericii, dar astăzi... Chiar mi-aş dori să înfiinţez un nou topic, atunci când voi avea mai mult timp la dispoziţie, în care să relatez un episod foarte interesant din istoria Biericii (mai exact, din sec. VI) în care stabilirea unei sărbători s-a datorat, pur şi simplu, dorinţei poporului creştin ortodox din Constantinopol. :)

"Nu e cazul sa fim mai catolici decat papa Anicet sau mai ortodocsi decat Sf. Policarp. Daca nici ei nu s-au putut intelege asupra datelor, cum se vor intelege cei de acum?..."
Da, lor le-a fost foarte dificil să se înţeleagă, pentru că fiecare dintre ei îşi argumenta opinia invocând autoritatea câte unui Apostol, ceea ce este uşor de explicat, având în vedere faptul că amândoi îi cunoscuseră personal pe Sfinţii Apostoli (de exemplu, Sf. Policarp îl cunoscuse bine pe Sfântul Ioan Evanghelistul). Oricum, mai târziu, în cadrul Sinodului I ecumenic (325), s-a reuşit stabilirea unui mod unitar de calculare a datei Paştilor, care s-a păstrat până astăzi: Praznicul Învierii Domnului se sărbătoreşte întotdeauna în prima duminică de după lună plină după echinocţiul de primăvară (în afara cazurilor în care data se modifică doar cu o săptămână, atunci când coincide cu Paştele iudaic). Iată, aşadar, că este posibil ca toată creştinătatea să ajungă la o dată comună de serbare a Paştilor fiindcă, până la urmă, data reală, istorică a Învierii Mântuitorului nu ne mai este cunoscută. Noi suntem siguri că Hristos a înviat şi acest fapt este esenţial! Dacă a înviat în prima duminică după luna plină... sau într-un cu totul alt moment, nu putem şti, la fel cum nu ştim exact nici data Naşterii Sale. Datele sărbătorilor sunt stabilite prin convenţie şi unele dintre ele chiar s-au modificat de-a lungul timpului. De exemplu, în primele secole, Naşterea Domnului era sărbătorită la 6 ian. odată cu Botezul Său, iar sărbătoarea purta denumirea de "Epifania" (denumire păstrată acum doar pentru Bobotează). ABia mai târziu, din sec. al IV-lea, mai întâi în Occidentul creştin, sărbătoarea Naşterii a fost separată de cea a Botezului (aşa cum era şi logic să se întâmple) şi a început să se prăznuiască pe 25 decembrie.
Aşadar, toate evenimentele din istoria mântuirii sunt cu certitudine reale şi s-au petrecut exact aşa cum au fost relatate şi mărturisite de către autorii inspiraţi ai Scripturii.
Datele la care au avut loc acele evenimente nu se mai ştiu exact şi, de aceea, pot fi sărbătorite în orice zi a anului, în funcţie de hotărârea Bisericii.
Doar un singur exemplu în acest sens îl constituie coborârea Sfintei Lumini la Ierusalim care, după îndreptarea calendarului, a început să vină fix în noaptea de Paşti după calendarul nou.
Din atitudinea episcopilor Policarp şi Anicet reiese, în opinia mea, în primul rând faptul că iubirea dintre cei care cred în Domnul Iisus Hristos trebuie să fie indestructibilă, depăşind obstacolele nesemnificative, precum diferenţele de calendar, deosebirile în privinţa anumitor practici liturgice etc, etc, etc. Porunca lui Hristos de a ne iubi unii pe alţii ne poate ajuta să depăşim orice graniţă spirituală (repet, fără a cădea în relativism, căci relativismul constituie o trădare a credinţei), pentru că, aşa cum spunea un părinte, "viaţa veşnică este făcută din întâlniri".

Voi reveni mai târziu cu mesaje, fiindcă observ că, la acest topic, mi-au scris foaarte mulţi. :)

"Anul acesta nu m-a deranjat sa spun "Hristos a inviat" unui catolic, chiar daca eu ma aflam in Saptamana Patimilor, nu am simtit nicio contradictie."
Sunt întru totul de acord! Sfântul Serafim de Sarov îi saluta pe toţi cu expresia atât de creştinească "Hristos a înviat, bucuria mea" pe tot parcursul anului. De ce? Simplu: pentru că suntem datori să păstrăm în suflet bucuria Învierii Domnului nostru în permanenţă, în fiecare clipă a vieţii, iar nu doar 40 de zile pe an. :)

Doamne ajută!

[laurastifter]

În prealabil postat de glykys

Episodul acesta ne mai arata si inca doua lucruri:
1. O eventuala schimbare a datelor trebuie sa vina de sus, de la cel mai inalt nivel al ierarhilor.

2. Nu e cazul sa fim mai catolici decat papa Anicet sau mai ortodocsi decat Sf. Policarp. Daca nici ei nu s-au putut intelege asupra datelor, cum se vor intelege cei de acum?...

Nu stiam ca aceasta diferenta de date exista chiar din secolul II...
Si de s-ar hotari sa se sarbatoreasca Pastile in aceeasi zi, fiecare ar sarbatori in biserica lui, nu ne-am amesteca, nu ne-am ruga impreuna. Anul acesta nu m-a deranjat sa spun "Hristos a inviat" unui catolic, chiar daca eu ma aflam in Saptamana Patimilor, nu am simtit nicio contradictie. E o greseala daca asociem Invierea numai unei anumite zile din an sau unei anumite perioade.

Dar ma rog, asta e perspectiva cuiva care nu are rude catolice...

"Si de s-ar hotari sa se sarbatoreasca Pastile in aceeasi zi, fiecare ar sarbatori in biserica lui, nu ne-am amesteca, nu ne-am ruga impreuna."
Desigur. Ca şi sărbătoarea Crăciunului (de exemplu), Învierea ar fi sărbătorită în mod diferit în fiecare confesiune.
În schimb, mărturisirea noastră ar fi mult mai puternică... şi am avea bucuria aceea că sărbătorim Învierea lui Hristos împreună cu toţi creştinii din lume. Noi ne-am obişnuit cu acest decalaj dintre Paştele ortodox şi cel catolic, dar să ne imaginăm cum ar fi să avem şi Crăciunul la date diferite. Nu-i aşa că ar părea bizar? :) La fel şi cu Sfintele Paşti: dacă s-ar stabili o dată comună, ne-am obişnui foarte uşor şi ne-ar părea firesc să ne spunem unii altora "Hristos a înviat" în aceeaşi zi sau, mai corect spus, începând de la aceeaşi dată. :)

"E o greseala daca asociem Invierea numai unei anumite zile din an sau unei anumite perioade."
Întru totul de acord.

"Dar ma rog, asta e perspectiva cuiva care nu are rude catolice..."

Da... eu am mai multe rude catolice şi evanghelice. Anul acesta, de Paşti, am fost într-o situaţie foarte simpatică: nu-mi mai dădeam seama dacă un unchi din Germania este ortodox sau evanghelic... Cu celelalte rude am ţinut legătura des, dar cu el am vorbit mai rar. Pur şi simplu, nu ştiam când trebuie să-i dau telefon şi să-i urez "sărbători fericite"... :)

Doamne ajută!

[nutucutu]

În prealabil postat de laurastifter

Ce credeţi? V-aţi bucura ca toţi creştinii să stabilească toate sărbătorile (în special Sfintele Paşti) la date comune? Eu cred că aceasta ar fi o realizare istorică!

Doamne ajută!

Sint atitia psalmi cu mesajul ca toate popoarele, toate vietuitoarele, tot ce misca pe pamint, in aer, sub pamint si chiar duhurile si sufletele dreptilor sa aduca slava Domnului. Cred ca pamintul ar renaste cu adevarat daca intr-o anumita zi, in toate bisericile de pe suprafata pamintului, indiferent de confesiune, fiecare crestin pe limba lui ar spune "Cristos a inviat!" si "Isus Cristos este Domnul nostru".