Voia lui Dumnezeu

În prealabil postat de Pestisorul de Aur

Subiectul asta "Predestinare" , poate pentru ca nu il inteleg, ma face sa reneg biblia, biserica si religia... nu sunt ateist.. sunt agnostic... religia mea e binele... nu pot sa accept predestinarea... am facut doua afirmatii in care m-am contrazis am zis ca exista si ca nu exista(predestinare)... de fapt 'nu stiu' ... as vrea sa nu existe...

Stiu de un pastor,imi scapa acum numele,nu era calvinist,care a trecut printr-o criza profunda,dpdv religios.Simtea ca si-a pierdut credinta.Initial fusese un agnostic.I-a spus sotiei ca trebuie sa ia totul de la capat,sa vada daca poate sau nu sa creada.S-au dus intr-un sat din Elvetia,au inchiriat o cabana si au stat ceva vremea acolo.Omul se plimba pe toti muntii,cand ploua se plimba prin podul hambarului si dupa multa vreme de post,rugaciune si meditatie biblica s-a intors la sotie,care se ruga tot timpul pentru el,si i-a spus ca a trecut prin ceea mai dura perioada a vietii sale dar ca nu mai are dubii cu privire la ce trebuie sa faca.S-a intors in parohia lui si si-a pastorit turma de credinciosi pana la final.

Daca vrei putem amandoi decide sa nu existe,tu sa te apropii de credinta ortodoxa de exemplu,mai apropiata de dorinta ta,si sa-ti traiesti viata,acest miracol de clipa de clipa,iar la final sa fii sigur ca Dumnezeu nu va lasa pe unul din alesii sai :) sa piara.Ales in sensul de om cu o viata aleasa in traire.PS:daca pleci sa ma iei si pe mine in Elvetia.Fie si in podul hambarului,iubesc aceea tara.

Dumnezeu cu tine.

[Pestisorul de Aur]

Nu o sa fiu niciodata pastor.

[ioanna]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Sa fie punctul de legatura,instinctul initial,uman,si apoi predarea salvatoare in fata voii Lui ?:) Ce frumos ar fi,acest gen de liber arbitru.Mai exista? :)

Intoarcerea la Dumnezeu(metanoia) e o transformare interioara dictata de liberul arbitru, o conversiune ce vizeaza recuplarea mintii omenesti la voia Tatalui.

În prealabil postat de ioanna

Intoarcerea la Dumnezeu(metanoia) e o transformare interioara dictata de liberul arbitru, o conversiune ce vizeaza recuplarea mintii omenesti la voia Tatalui.

Nu zic nu,suna chiar frumos,chiar sunt de acord dar in cazul Mantuitorului nu cred ca a putut fi vorba,in vreun moment,de o ,,decuplare"de la voia Tatalui mai ales in contextul afirmatiei: ,,Negresit, Fiul omului Se duce dupa cum este randuit"(Luca 22:22).In acel verset este chiar,cred eu,o antiteza intre hotararea divina(cu privire la Hristos) si decizia umana(din perspectiva decizie pe care urma sa o ia Iuda).

PS:din perspectiva modului cum irosesc timpul la modul specific mie,adica superficial,am citit azi un sfat genial pe forum: ,,În momentul de față nu există creștini inocenți, oricât ar crede fiecare în propria mitologie confesională. Înainte de a înainta în negocierea de teorii metafizice, creștinii au nevoie de parcurgerea participativă a Canonului Sfântului Andrei Cretanul , însoțită, evident, de post aspru. După care Domnul va face restul, dacă e cazul.".La mine vor fi probleme cu aplicarea canonului mentionat dar voi face tot ce pot sa urmez ideea,Dumnezeu stie cum :) Este bine cand iti mai toarna unu,din cand in cand,o galeata de apa rece-n cap.Cu multumiri din partea mea :)

În prealabil postat de ioanna

Intoarcerea la Dumnezeu(metanoia) e o transformare interioara dictata de liberul arbitru, o conversiune ce vizeaza recuplarea mintii omenesti la voia Tatalui.

Si eu care credeam ca metanoia incepe prin voia Domnului, ca e sprijinita, orientata prin har, in Biserica, in impreuna-lucrarea dintre Dumnezeu si om.
Ei, daca e dictata (pare un pic dur cuvantul nu prea lasa speranta pentru vreo cadere, ceva acolo, o abatere cat de mica...) de liberul arbitru, atunci m-am linistit.
Gata cu angoasele, cu subteranele obisnuintelor pacatoase inradacinate in oameni, cu ispitele si vicleniile vrajmasului.
Liberul arbitru a dictat, e simplu! Ma supun si gata. M-am mantuit (sau poate m-a mantuit liberul arbitru).
Mie imi suna a voluntarism extrem. Daca vedem in om doar vointa, cred ca avem o imagine foarte schematica asupra complexitatii uimitoare a sufletului omenesc. Uneori, vointa celor mai volitivi oameni nu face cat o ceapa degerata in fata unor situatii simple de viata. Si invers, anxiosii si fricosii s-au dovedit uneori eroi, pe temelia unui sentiment puternic, de pilda cel al datoriei sau al iubirii (parintesti, ca exemplu).

Oare asa sa inteleg ca reiese din afirmatia ta, Ioanna?
Sau, poate ai vrea sa nuantezi putin, te rog frumos! :)

P.S. Ceva timp in urma am citit o stire despre un pacient psihiatric (tulburare dependenta severa, nu putea iesi din casa neinsotit de sotie, avea simptome grave de agorafobie si atac de panica etc.) care a fost singurul, dintr-un grup de cativa zeci de oameni gura-casca, care a intrat intr-o cladire in flacari de unde a scos vie si nevatamata o fetita incuiata in casa de parintii plecati la serviciu. Nebun, nebun, fricos cum nu se poate, fara minima vointa de a desfasura vreo actiune de unul singur, dar uite ce a facut! Daca murea in flacari, ar fi fost cinstit si comemorat, nu-i asa?
Sau alt caz, de data asta al unui baietel german care a refuzat sa isi paraseasca bunica bolnava la pat, in timpul bombardamentelor aliatilor, si sa se refugieze in adapost, motivind ca Dumnezeu ii va salva pe amandoi, deoarece unde este iubire (iar nu neaparat vointa) este si ocrotirea Sfantului Acoperamant. Si au scapat cu viata, in chip minunat, doar camera lor ramanind intacta din tot blocul. Au fost zariti din strada, a doua zi, nemaifiind pereti laterali, cum stateau zgribuliti unul in bratele celuilalt in pat (povesteste parintele Rafail Noica - nu mai retin linkul).
Oare cum sa intelegem, totusi, crestineste vorbind, liberul arbitru?...

Ioane,nu pot sa dorm.Sunt cumplit de furios pe un tip Adam.Il cunosti? :)Sunt si mai furios,precum tauru-n arena,cand aud de liberul lui arbitru.Da-mi voie scurt sa-ti prezint spre analiza(la tine)si dat cu capu de pereti(la mine)problema mea.Adam a avut cel mai bun profesor.Pe Dumnezeu direct.Pe vremea aceea traia intr-un mediu paradisiac.Stapanea peste animale,nu era singur ci avea o femeie langa el care probabil era perfecta si il iubea intr-un mod peste perceptia noastra si mai mult,aici incep sa ma enervez, Dumnezeu(urmeaza o parafrazare)ii pusese la dispozitie un numar incalculabil(exagerare sau nu din disperare) de optiuni bune(Geneza 2:16)si una singura,repet,una singura varianta proasta(Geneza 2:17).Ca si cum ai zece drumuri care duc la sosea si unu care duce-n groapa.

Si Adam si Eva ce fac,cu liberul lor arbitru,avand tot ce isi puteau dori,fiind in mijlocul lumii ideale,fara sa aiba o constiinta corupta si pervertita,la prima lor incercare de a-si exersa libertatea deciziei?Aleg aceea unica,repet,unica varianta proasta raportat la care altele bune aveau.Primul exercitiu al liberului arbitru a fost un dezastru,si asta raportat la faptul ca pe atunci,satana,se tara pe burta prin praf sub forma de sarpe,nu ajunsese inca sa fie stapinitorul lumii asteia.Daca atunci,in acele conditii,au ales prost la 1 prost/x variante bune,acum,in lumea in care traim,nici nu vreau sa ma gandesc la statistica.

In cartea lui Osea se spune: ,,Poporul Meu piere din lipsa de cunostinta.".Sa-i spuna cineva asta lu Adam,se pare ca nu a inteles bine notiunile elementare si am ramas toti repetenti.Biblia condamna ignoranta in credinta.De la Adam si pana in prezent prapastia creste.Avertismentul este dur: ,,Fiindca ai uitat Legea Dumnezeului tau, voi uita si Eu pe copiii tai!"(Osea 4:6).In acest caz,din perspectiva timpurilor in care traim,dezideratul cu elementele sale din I Timotei 1:5 este praf.

Matematic vorbind,ce sanse erau ca Adam sa aleaga singura variata proasta din mai multe bune,desi stia ca este proasta? Maxime :) PS: primu gest de dupa cadere a fost sa-si puna o frunza-n fata si apoi sa se ascunda printre copaci de Dumnezeu.Si cand il intreaba Dumnezeu unde este mai si spune ceva de tipu ,,Sunt aici,ma ascund".Eu zic ca este o dovada de orice dar mai putin de maturitate,ca sa fiu bland,doi copii prinsi cu mata/sarpele-n sac :) Lumineaza-ma tu,esi mai obiectiv :)

Update:Trei variante,de fapt patru.In cel putin doua Dumnezeu a stiut.Un Dumnezeu absent nu este never ever Dumnezeul biblic.

1.Prima varianta:Dumnezeu desi stia ce vor alege cei doi dar le-a permis alegerea in baza liberului lor arbitru,punand in practica un plan grandios,ulterior,de data asta,prin care omul sa fie adus iar in comuniune cu EL prin Fiu.Momentul deciziei ulterior/posterior este crucial,are o imensa importanta dar nimeni nu poate spune fara teama de a gresi.Nimeni nu stie cum ar fi evoluat omul daca Adam nu pica,sunt voci care spun ca a fost o cadere necesara,o maturizare dura din pradisul copilariei omenirii.Problema trista care apare este ca in acest caz,la prima coliziune dintre o lume ideala cu fiinte inocente si raul in forma embrionara(de taratoare)raul a castigat disputa,fie si aparent,fie si pentru moment.De ce a decis Dumnezeu acesta cale doar EL stie.

2.A doua varianta:Dumnezeu a hotarat totul dinainte.In acest caz suntem in ceea mai mare piesa din istoria lumii unde chiar istoria este decorul si noi actorii.Pana si eu am retineri,nefiind adeptul dublei predesinari,la asa ceva.

3.A treia varianta:Povestea biblica nu trebuie luata strict ci trebuie inteleasa drept o suma de simboluri si mituri dar in acest caz,desi am scapat de trauma intrebarilor existentiale din perspectiva adamica,am terminat si crestinismul.Pentru ca daca nu este reala atunci notiunea de ,,pacat" trebuie rescrisa iar tot ce stim despre crestinism se schimba. In acest unic caz prefer dubla predestinare.Sincer.

4.A patra varianta:Este altceva decat intelegem noi,sau mai mult decat intelegem si nu a venit inca momentul sa intelegem tot.Nu ma deranjeaza dar nici nu imi clarifica cu nimic intrebarile.As putea trai cu ea totusi.

Oricine are o alta explicatie,sunt numai ochi si urechi sa o aud dupa ce ma voi trezi din somn.PS>promit pe viitor sa nu mai beau cafea seara :)

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Si eu care credeam ca metanoia incepe prin voia Domnului, ca e sprijinita, orientata prin har, in Biserica, in impreuna-lucrarea dintre Dumnezeu si om.
Ei, daca e dictata (pare un pic dur cuvantul nu prea lasa speranta pentru vreo cadere, ceva acolo, o abatere cat de mica...) de liberul arbitru, atunci m-am linistit.
Gata cu angoasele, cu subteranele obisnuintelor pacatoase inradacinate in oameni, cu ispitele si vicleniile vrajmasului.
Liberul arbitru a dictat, e simplu! Ma supun si gata. M-am mantuit (sau poate m-a mantuit liberul arbitru).
Mie imi suna a voluntarism extrem. Daca vedem in om doar vointa, cred ca avem o imagine foarte schematica asupra complexitatii uimitoare a sufletului omenesc. Uneori, vointa celor mai volitivi oameni nu face cat o ceapa degerata in fata unor situatii simple de viata. Si invers, anxiosii si fricosii s-au dovedit uneori eroi, pe temelia unui sentiment puternic, de pilda cel al datoriei sau al iubirii (parintesti, ca exemplu).

Daca la calvini sau alti eterodocsi e de inteles sa creada in invatatura cultului lor, inclusiv predestinare, la ortodocsi este foarte greu de inteles, mai ales ca noi avem si nenumarate surse de unde sa ne informam. Eu nu am dat citatele din Sf. Ioan Gura de Aur sa le citesc tot eu, trebuie sa ne hotaram, credem ca Biserica si sfintii s-au inselat sau cel ce crede in predestinare. In cazul in care concluzia e prima afirmatie, ca Biserica s-a inselat cred ca ne putem gandi ce e smerenia.
Raspunsurile in aceasta "dilema" cu predestinarea le putem gasi in prima carte sau articol ortodox care ne cade in mana, pentru ca nimeni nu afirma altceva.
Nici nu e nevoie nici de acestea, avem un raspuns clar chiar in Sfanta Scriptura, Fapte, cap.10 ". Iar Corneliu, căutând spre el şi înfricoşându-se, a zis: Ce este, Doamne? Şi îngerul i-a zis: Rugăciunile tale şi milosteniile tale s-au suit, spre pomenire, înaintea lui Dumnezeu."

Mai era un exemplu in viata Sf. Mina (altul decat cel mai cunoscut): http://paginiortodoxe.tripod.com/vsd...si_evgraf.html
"Ermoghen era de neam tot atenian, născut şi crescut tot în păgînătatea idolească, dar cu obiceiul bun şi milostiv, deşi nu cunoştea pe Hristos, adevăratul Dumnezeu; însă cu faptele era ca un creştin, căci neavînd lege, din fire făcea ale legii. Mergînd Ermoghen împreună cu ostaşii spre Egipt, într-o noapte a văzut în vis trei bărbaţi prea străluciţi, zicînd către dînsul: "Să ştii, Ermoghene, că cel mai mic lucru bun nu este trecut cu vederea de Dumnezeu. De aceea şi lucrurile tale, deşi nu sînt desăvîrşit bune, însă Dumnezeu le primeşte şi calea ta, care era să fie spre pierderea multora, o va face ţie pricinuitoare slavei şi cinstei celei fără de moarte."

Vedem cum datorita faptelor lor bune acestia primesc indurare de la Dumnezeu.
Invatatura protestanta gresita porneste de la o alta eroare. Calvin (nu stiu daca si Luther) credea ca omul a cazut total dupa Adam, dreapta credinta spune ca omul a pierdut asemanarea cu Dumnezeu, dar nu a pierdut chipul lui Dumnezeu, adica si vointa si liberul arbitru.
Ca ortodoxia spune adevarul putem vedea oriunde, chiar si un ateu poate face fapte bune, e vorba de legea firii de care se aminteste des.
Predestinarea este o grava eroare pentru ca ar presupune ca Dumnezeu face si raul, predestinand si faptele bune si cele rele. Ori Dumnezeu nu face raul, doar il ingaduie, oamenii si ingerii cazuti fac raul, din cauza liberului arbitru si indepartarii de Dumnezeu.
In schimb se spune ca exista o randuiala, ca efectele acestor actiuni sa se rasfranga nu la intamplare. Asadar ceea ce facem noi este din libertatea noastra, ceea ce se intampla in exterior este ingaduinta Domnului.