Catedrala Mantuirii Neamului pentru ce?

[moldoveanu]

În prealabil postat de konijiro

Si ça tot ai adus vorba de democratie, ia uite:

Art. 10 din Legea nr. 489/2006:
“(5) Nimeni nu poate fi constrâns prin acte administrative sau prin alte metode să contribuie la cheltuielile unui cult religios.”

Fix ca treaba cu pasajul Baneasa, nu?

Art. 9 din Legea nr. 489/2006
„(2) Cultele sunt egale în fata legii şi a autorităţilor publice. Statul, prin autorităţile sale, nu va promova şi nu va favoriza acordarea de privilegii sau crearea de discriminări faţă de vreun cult.”

Sa inteleg ca faptul ca Statul finanteaza o Catedrala BOR e un exemplu de tratament echidistant, nu?

A naibii democratie...

Primul extras nu se refera la cauza in discutie. Nimeni nu constrange pe nimeni. Bugetul statului se cheltuie conform cu votul parlamentului.
Al doilea extras nu se aplica pur si simplu. Daca se aplica deja sareau toate celelalte culte. Nu sar pt ca stiu ca nu s-ar aplica aceasta lege. Participarea cu o minuscula finantare nu inseamna favorizarea cultului sau discriminarea altui cult. Asa am putea spune si ca faptul ca cineva are salariu mai mare discrimineaza pe altul.

[konijiro]

Primul extras nu se refera la cauza in discutie. Nimeni nu constrange pe nimeni. Bugetul statului se cheltuie conform cu votul parlamentului.

Nu e cazul cand e vorba de culte. Citeste legea respectiva.

Al doilea extras nu se aplica pur si simplu.

Pe de o parte ne dai lectii de democratie, si pe de alta, nu ai nici o problema ca in aceeasi democratie, legile nu se aplica. Evident, daca rezultatul e ceva cu care tu esti de acord, da-o naibii de lege, nu?

Participarea cu o minuscula finantare nu inseamna favorizarea cultului sau discriminarea altui cult.

Tu vorbesti o alta limba romana decat restul, de folosesti cuvinte ca "minuscul". Ai idee cati bani au cotizat primariile de sector si Primaria Bucurestiului deja?

In plus, repet, de unde stii cat de "minuscula" va fi contributia Statului pana la urma? Sau aduci argumente din viitor?

Ai mai auzit de alte culte carora sa li se dea bani din fondul de urgenta al guvernului, la nivelul sumelor de care a beneficiat BOR?

[konijiro]

Statul nu ma intreaba nimic cand e vorba sa cheltuie pentru o autostrada, sau pentru un pod.

Statul nu trebuie sa te intrebe cand e vorba de pod, pentru ca legea spune ca are voie sa foloseasca banii tai pentru asta.

Nu e cazul cand e vorba de lacasuri de cult. E ilegal, intelegi?

Eu merg mai departe si zic: in cazul catedralei, ca lucrurile sa fie cat mai curate, ar putea face un referendum. Dar asta nu inseamna ca ce face Statul e impotriva "eticii laice", atata vreme cat o parte din contribuabili (eu si cei ca mine) vrem ca o parte din taxele pe care le platim sa mearga la o constructie bisericeasca.

Eu propun ceva si mai simplu: sa ia BOR partea ei din banii alocati cultelor, sa ii foloseasca cum ii taie capul (ca asta nu e ilegal), si sa construiasca restul exclusiv din donatii. E cam acelasi lucru cu referendumul, doar ca ortodocsii vor trebui sa scoata si banii, pe langa stampila de vot.
Cum ti se pare?

Cum ar fi ca un Stat sa reuseasca sa-i impuna legi lui Dumnezeu? E un non-sens.

Non-sens sau nu, deja s-a intamplat, si se tot intampla, de sute de ani incoace. Sau vrei cumva sa traiesti intr-o teocratie, similara cu statele musulmane? Pentru ca la asta s-ar ajunge. Vezi Leviticul.

Poti da te rog niste cifre cu care sa justifici afirmatia?

Nu am in acest moment timp sa caut, dar sunt articole care trateaza subiectul. Contextul e clar: salariile preotilor sunt platite de Stat, bisericile sunt construite si renovate cu bani de la Stat (in mare parte), si toate afacerile BOR (si pe unele dintre ele au monopol), sunt taxate cu zero lei.

In plus, declaratia care implica averea BOR vine direct de la Patriarh: cam ce proprietati trebuie sa ai incat sa afirmi ca le pui gaj si iei un credit care sa iti ajunga sa construiesti Catedrala? Presupun ca nu e vorba de un teren si doua Trabanturi.

Pot sa-ti dau din trecut, din pacate acum nu mai exista nicio teocratie.

Asa. Si cam cum traiau oamenii aia din trecut sub teocratii?

In fiecare biserica intra oameni care se roaga lui Dumnezeu de care se apropie ca de Tatal lor. Beneficiul este asadar harul si dragostea lui Dumnezeu care se revarsa, in locul disperarii si alienarii pe care o aduce starea pacatoasa a omului.

Aha. Ceva dovezi pentru asta ai? Nu de alta, dar tot harul ala ar trebui sa produca efecte vizibile: oameni mai fericiti (si deci foarte putini care ar pleca la cules capsuni in Spania, de exemplu), criminalitate scazuta, strazi curate, oameni mai sanatosi decat in tarile cu mai putine biserici, etc.

Asadar, atunci cand Statul va considera ca nu mai are avantaje politice de pe urma Bisericii, o va abandona.

Normal. BOR in acest moment joaca un rol pur electoral. De indata ce increderea populatiei in BOR va scadea (si deja asta se intampla), BOR nu va mai primi atatia bani de la Stat.

Dar cat de trista este o societate care il alunga pe Dumnezeu din ea...

Cam cat ai calatorit la viata ta? Eu am calatorit prin destul de multe tari unde religiosii sunt in minoritate, si sa stii ca oamenii nu numai ca sunt mai fericiti decat romanii, dar si tarile alea sunt mult mai civilizate.

Banii sunt dati de institutii ale statului, care au menirea printre altele de mentinere a statului in forma lui integrala. Se numeste delegare de responsabilitati. Statul poate decide sa investeasca in pasajul Baneasa.

Cu exceptia cladirilor care tin de diverse culte. In cazul ala e ilegal sa folosesti banii altora fara sa ii intrebi. Cu totul alta treaba decat pasajul Baneasa.

In al doilea rand, cu asigurarile, iata la ce ma refeream: cel mai recent exemplu este asigurarea obligatorie a locuintei. Statul ne sileste pe noi sa platim 20 euro pe an catre companiile de asigurari pentru ca acelea, la un moment dat, sa returneze probabil maxim 4-5 euro, ramanandu-le profit 15. Din 15 platesc tva si le raman peste 10 euro (banii nostri). Asta in loc ca statul sa colecteze tot 20 de euro dar sa ii aloce pe toti catre cei care sunt loviti de dezastre, fara profit. Iti garantez ca numai in cazul asta sunt cu mult mai multi bani decat va da Statul pentru orice catedrala.

Si de ce crezi ca Statul ar fi un manager mai bun pentru banii aia? Nu iti ajunge ca exemplu situatia din sistemul de Sanatate, unde tot dam bani, si primim din ce in ce mai putin? Ala e exemplu de management de Stat. Multumesc, dar prefer sa merg pe partea privata.
Care, din nou, plateste taxe.

Probabil nu intelegi ce inseamna credit. Plus ca Biblia nu priveste cu ochi buni dobanda.

Sa inteleg ca BOR nu stie ce zice Biblia? Ca ei afirmau despre credite.

Statul contribuie cu o suma care acopera sub 3% din valoarea constructiei.

Te intreb pe tine, asa cum i-am intrebat si pe altii: de unde stii cati bani va da Statul pana in momentul finalizarii constructiei? Stii cam cat costa terenul pe care BOR l-a primit gratis?

Avand in vedere ca catedralele in general sunt printre principalele obiective turistice intr-o capitala mi se pare normal sa fi contribuit cu mai mult de atat. Mai multe industrii pe orizontala beneficiaza de prezenta unor obiective turistice.

Avand in vedere ca lucrez in turism, pot sa iti spun ca argumentul tau nu sta in picioare. Pentru a atrage turisti, Romania are nevoie de infrasctructura, servicii profesioniste si management de calitate. Nu o sa iti vina nici un turist de la celalalt capat al Pamantului doar pentru ca ai o catedrala imensa in capitala.

Se numeste democratie.

Sigur. Pentru ca oricine stie ca incalcarea legii sta la baza democratiei. Cel putin in Romania.

[Lavrentiu]

@konijiro

Am zis eu ca se transforma in dialog al surzilor, n-are rost sa continuam. Ateii se vor razboi cu crestinii la nesfarsit si e firesc sa fie asa. Dar un singur lucru trebuie de fapt sa-l marturisesc cu tarie: ca cearta atee nu e cu doar cu mine ca si crestin, ci e mai ales cu Hristos, adica cu Dumnezeu. Si ca atare toate vorbele astea de aici sunt doar pretexte.