Despre univers...

[catalin2]

În prealabil postat de octogesimusquartus

"Cele create ulterior" nu aveau cum să apară într-o carte scrisă în antichitate. Cât despre cele anterioare creaţiei sistemului nostru solar (Pământ, Lună, Soare) există pasajul mai sus menţionat. Dacă din comoditate nu l-aţi citit, vi-l redau:

"4. Unde erai tu, când am întemeiat pământul? Spune-Mi, dacă ştii să spui.
5. Ştii tu cine a hotărât măsurile pământului sau cine a întins deasupra lui lanţul de măsurat?
6. În ce au fost întărite temeliile lui sau cine a pus piatra lui cea din capul unghiului,
7. Atunci când stelele dimineţii cântau laolaltă şi toţi îngerii lui Dumnezeu Mă sărbătoreau? " (Iov 34)

Remarcaţi vă rog că nu este vorba de oameni, Dumnezeire ori de îngeri, ci de locuitorii altor sisteme.

Nu stiam ca adventistii cred si in extraterestrii. Am mai scris despre citatul asta de vreo 4 ori (raspunzandu-i de obicei lui Eugen). Domnul il intreaba pe dreptul Iov unde era, adica spune ca nu era nascut. In ultimul pasaj spune de piatra din capul unghiului, care e Iisus, iar atunci existau ingerii.

În prealabil postat de catalin2

Nu stiam ca adventistii cred si in extraterestrii.

Draguta observatie:)):)).

[HoratiuM]

În prealabil postat de Prior of ORI

Am înteles... Dumnezeu a creat toate cele menționate in biblie IN ORDINEA MINUTIOS STABILITA... si in timpul liber s-a gândit să mai diversifice puțin decorul... că era prea pustiu... dar cele create ulterior nu au nici o treabă cu noi, și sunt cum am menționat PUR DECORATIVE și nu se vor face mențiuni cu privire la acestea doarece cei interesati vor pune prea multe intrebari.
*claps in joy*

Ba, chiar n-ai înţeles absolut nimic. Ateii se apropie întotdeauna cu o idee preconcepută de Biblie şi, atunci, evident, îi ratează sensul. Ba mai mult, consideră că tocmai creştinii sunt cei care au idei preconcepute despre religia lor şi întreaga lume şi că trăiesc într-un fel de contrarealitate. Nimic mai fals.

Biblia este un text sacru, nu un tratat. O fi fost scrisă de oameni, dar aceşti oameni au fost inspiraţi de Spirit, nu au pus acolo ce le-a trecut lor prin cap.

În sfârşit, toate textele sacre vorbesc nu despre crearea unei galaxii sau a alteia, despre a unui quasar, a unei găuri negre, ci despre modelul perfect al Lumii. Acest model perfect nu este universul nostru fizic. Universul nostru fizic reprezintă ceea ce ne-a mai rămas din acea Lume, din acel Kosmos perfect şi integral de la început. El este doar o faţetă, doar un aspect din infinitatea de aspecte şi faţete pe care le avea Lumea perfectă de la început.

De aceea referatul biblic al Genezei nu poate fi înţeles literal: când ni se spune că Duhul Se mişca pe deasupra Adâncului de ape, este o greşeală fundamentală să se creadă că e vorba despre mări şi oceane. Acolo NU e vorba despre H2O! Adâncul de ape este o expresie prin care se desemnează un Haos originar, un Nimic potenţial din care a fost scoasă întreaga creaţie. Este folosită imaginea apei deoarece acest element simboliza dintotdeauna în vechile tradiţii starea de nedeterminare, de potenţă pură. Dar în nici un caz nu trebuie să înţelegem că acolo ar fi existat deja oceane. În Nimicul potenţial nu există absolut nimic, literalmente. Nici un atom, măcar. Nici un quarck, nici o gaură neagră, gaură de vierme darămite planete, galaxii etc.. Deci este absenţa oricărui "ceva", de orice fel va fi fost el. E o stare de absenţă în care fiinţa nici unui lucru nu se va fi coagulat pentru a da ceva prezent.

La fel, când ni se spune că din acest Adânc originar este scoasă o deosebire, o "întindere" ce separă Susul de Jos, adică Pământul de Cer, este iarăşi o greşeală fundamentală să se creadă că e vorba de planeta Terra şi de straturile ei atmosferice. Nimic de acest tip acolo. Pământul descris în referatul Genezei este cu totul altceva decât plăcile tectonice sau straturile de humus, roci şi altele. Este vorba despre Pământul transcendental, "terra lucida", adică un teritoriu al inteligibilelor, cel din care sunt scoase, apoi, esenţele concrete ale lucrurilor corporale. În foclorul diverselor popoare, inclusiv cel românesc, referirile la acest "terra lucida" se fac ca la un alt "tărâm", o lume paralelă celei fizice şi muritoare în care trăim noi. E considerat un ţinut de basm, feeric - şi chiar în basmele autohtone au supravieţuit referiri la el ca la "tărâmul celalt".

Nici Cerul nu este stratul de ozon, ci reprezintă modelul inteligibil al esenţelor htoniene: acolo se găsesc ideile inteligibile ale lucrurilor şi Îngerii împreună cu Sofia.

Edenul, de asemenea, nu era un loc oarecare din Irakul de azi. De altfel, nici nu corespund descrierile. În Geneză ni se vorbeşte despre izvorârea unui râu din Eden care se împarte în patru braţe (Tigru, Eufrat, Pison şi Ghihon). Pe hartă nu apare aşa ceva: sunt doar două fluvii, numite, probabil eponimic, Tigru şi Eufrat în amintirea celor două braţe edenice, care izvorăsc din regiuni învecinate (la opt sute de km distanţă una de alta), curg în paralel şi, apoi, confluează în aşa numitul Shatt-al-Arab, la 200 de km înainte de a se vărsa în Golful Persic. La rândul său, Eufratul este rezultatul a două alte râuri confluente: Kara Su şi Murat Su, primul cu 450 km înainte de confluenţă, iar al doilea cu 722 km. Înainte de confluenţa lor, Tigrul şi Eufratul se mai găsesc apropiate unul de altul doar la izvorârea Tigrului care se găseşte la 30 km distanţă de confluenţa lui Kara Su cu Murat Su. Deci geografic nu corespund deloc descrierile. Şi nu există indicii că lucrurile ar fi stat în mod diferit cu puţin înainte sau în timpul apariţiei omului în lumea fizică.

La fel cu Noe: aproape toată lumea crede că e vorba despre un Potop fizic. Dar nu e aşa căci versetele biblice vorbesc în mod răspicat despre deschiderea Adâncului de ape despre care fusese vorba la început, la creaţia Lumii. Prin urmare Potopul nu a avut o realitate fizică, ci o ontologie metafizică - el a vizat decrearea Pământului, cu excepţia fiinţelor intrate în Arcă.

Problemele care apar la interpretarea acestor evenimente se datorează faptului că textul biblic relatează multe fapte transcendentale, cu semnificaţie spirituală, deci, ca şi cum ar fi fapte empirice, fizice. Pe lângă ele, însă, apar, precum în cazul Potopului, şi episoade din care putem deduce săvârşirea unor fapte empirice şi existenţa unei lumi empirice - lumea empirică, fizică apare târziu, abia după izgonirea protopărinţilor din Eden. Dar trebuie să fim conştienţi de faptul că asfel de conlocuiri ale metafizicului cu fizicul produc în primul rând efecte suprasensibile şi că un Potop metafizic, chiar dacă va fi lăsat şi unele urme fizice, din punctul de vedere al urmelor fizice lăsate se poate să nu fie distinct de diverse evenimente geologice sau hidrologice care au marcat istoria naturală a Terrei. Căci o anomalie metafizică trebuie să fi marcat întreaga Creaţie, mai ales pe cea suprasensibilă, nu doar o parte minusculă a lumii fizice (o planetă rătăcită printre miliarde de galaxii, iar aici fără să ştim dacă a fost un potop global sau nu).

Crampa mentală este greu de gestionat când ne dăm seama că Scriptura ne vorbeşte despre o conlocuire a lumii nevăzute cu lumea văzută în timpurile de la început. Adică putem înţelege că abia după izgonirea protopărinţilor din Rai, omul ajunge să pătrundă în lumea fizică, dar şi după ce ajunge în ea, cele două lumi încă se mai încrucişează o vreme.

Întrebările vor veni, evident, în genul: au trăit oamenii în altă lume şi s-au "teleportat" apoi în universul fizic pe planeta Terra? Aici trebuie să înţelegem că Lumea este ca un diamant cu mai mult feţe sau ca o clădire care are etaje cu dimensiuni diferite. De pildă, la "subsol" nu există decât o dimensiune; la "demisol", două dimensiuni; "parterul" este tridimensional şi aici am ajuns să locuim noi; dar cum trecem către etaje, deja dimensiunile se înmulţesc. Astfel că dacă are loc un cutremur (Păcatul originar) şi e tăiată legătura dintre etajele superioare şi nivelele inferioare, cele două pot avea istorii diferite, paralele, pentru că nivelele inferioare devin autonome şi se dezvoltă independent de cele superioare. Omul, care era proprietar al apartamentelor de la ultimul etaj, a fost expropriat şi a trebuit să se refugieze la parter. Numai că schimbarea etajelor în condiţiile schimbărilor antrenate de cutremur, duc la schimbări ontologice: dimensiunile ontologice se schimbă şi, prin urmare, şi condiţia concretă a omului care, de la un Trup unic (Adamas în ebraică e plural şi se traduce prin "oameni"), decade la corpuri individuale şi muritoare. Evident, rămâne în continuare aceeaşi clădire, dar, cu timpul, lumea suprasensibilă îşi încetează legăturile directe cu cea sensibilă - adică etajele superioare nu mai au nici o cale directă de comunicare cu nivelele inferioare. Până când însuşi Constructorul clădirii coboară la parter şi, apoi, la fundaţie pentru vestea cea bună pentru locatarii de la parter (bântuiţi de şobolani, gândaci, probleme cu canalizarea şi inundaţii) şi pentru a repara fundaţia.

Sper ca explicaţiile şi parabola pe care ţi-am conceput-o pentru ca să-nţelegi mai bine, să-ţi fie de înţeles.

*

În lumina celor de mai sus, devine evident că referirile la particule subatomice, ADN sau găuri negre şi altele, nu au ce căuta în Biblie. Pur şi simplu nu face obiectul Bibliei să descrie lumea de la parter. Ea descrie pur şi simplu întreaga situaţie a clădirii şi a locatarilor din ea. Şi dă, de asemenea, o serie de indicii privitor la modul în care clădirea a fost concepută, dar fără a ne oferi planurile arhitecturale ale construcţiei. De altfel, pentru a le înţelege e nevoie de mintea unui Inginer aproape echivalentă cu cea a Constructorului originar. Iar noi ştim cam care-i treaba cu inginerii noştri de parter, nu?...

[HoratiuM]

Şi încă ceva: spiritul ştiinţific a apărut abia odată cu modernitatea. Nu putem pretinde unei epoci premoderne să privească lumea prin lentilele pozitivismului ştiinţific atât timp cât apariţia acestuia este condiţionată de modernitate, deci de apariţia creştinismului. Cu atât mai puţin când e vorba despre texte sacre care privesc lumea integral şi în esenţa ei, iar nu tehnologic, astronomic sau cuantic.

De aceea chestionările de acest tip, precum cea care a deschis acest thread, mărturisesc o catastrofală lipsă de cultură şi o dezabuzată incoerenţă şi lipsă de rigoare intelectuală. Cu atât mai mult cu cât astfel de confuzii între instanţe şi facultăţile cunoaşterii se produc în mintea acestor mediocri fără nici o tresărire.

[Prior of ORI]

În prealabil postat de HoratiuM

De aceea chestionările de acest tip, precum cea care a deschis acest thread, mărturisesc o catastrofală lipsă de cultură şi o dezabuzată incoerenţă şi lipsă de rigoare intelectuală. Cu atât mai mult cu cât astfel de confuzii între instanţe şi facultăţile cunoaşterii se produc în mintea acestor mediocri fără nici o tresărire.

^^No comment

Orice text susceptibil de interpretări vaste asemeni celor date de tine, e lipsit de vreun rost deoarece fiecare întelege ce vrea, dar poate că într-un fel ai dreptate și s-a avut în vedere acest fapt la redactare.
Și să nu uit... Îmi cer scuze că nu mi-am permis luxul să-mi cumpăr biblia adnotată de HoratiuM... Dacă poți trimite-mi și mie un exemplar

Mulţumesc, HoratiuM, pentru comentariu. Năucitor, ca întotdeauna.

În prealabil postat de Prior of ORI

^^No comment

Orice text susceptibil de interpretări vaste asemeni celor date de tine, e lipsit de vreun rost deoarece fiecare întelege ce vrea, dar poate că într-un fel ai dreptate și s-a avut în vedere acest fapt la redactare.
Și să nu uit... Îmi cer scuze că nu mi-am permis luxul să-mi cumpăr biblia adnotată de HoratiuM... Dacă poți trimite-mi și mie un exemplar

Ţi se demonstrează clar şi româneşte că eşti pe dinafară şi pe lângă orice subiect, dar tu persişti în pseudo-intelectualitatea ta.


"Un prost care-şi dă seama că e prost e pe jumătate vindecat". Tu nu eşti nici pe-aproape!

[Prior of ORI]

În prealabil postat de Lilith23

Ţi se demonstrează clar şi româneşte că eşti pe dinafară şi pe lângă orice subiect, dar tu persişti în pseudo-intelectualitatea ta.


"Un prost care-şi dă seama că e prost e pe jumătate vindecat". Tu nu eşti nici pe-aproape!

Asta poate în opticat ta... mie nu mi-a demonstrat nimic decât ceea ce știam deja despre religie și anume: unde biblia nu distinge... nici cei ce cred orbeste in ea nu vor distinge, dar vor interpreta la extrem ca să își atingem scopul.

"Un prost care-şi dă seama că e prost e pe jumătate vindecat" -> Prostul(a) care scrie așa ceva bate câmpii.

[HoratiuM]

În prealabil postat de Prior of ORI

^^No comment

Orice text susceptibil de interpretări vaste asemeni celor date de tine, e lipsit de vreun rost deoarece fiecare întelege ce vrea, dar poate că într-un fel ai dreptate și s-a avut în vedere acest fapt la redactare.
Și să nu uit... Îmi cer scuze că nu mi-am permis luxul să-mi cumpăr biblia adnotată de HoratiuM... Dacă poți trimite-mi și mie un exemplar

şi

În prealabil postat de Prior of ORI

Asta poate în opticat ta... mie nu mi-a demonstrat nimic decât ceea ce știam deja despre religie și anume: unde biblia nu distinge... nici cei ce cred orbeste in ea nu vor distinge, dar vor interpreta la extrem ca să își atingem scopul.

Prietene, te amesteci în lucruri la care nu te pricepi şi cărora te adresezi ignorându-le intenţionat înţelesurile şi sensul. De ce mai ceri explicaţii, atunci? Adică intri pe forum cu întrebări privitoare la exegeza Scripturii, iar când ţi se oferă şi ţi se atrage atenţia că spui prostii, revii făcându-ne cunoscut cât de tare te doare-n cot de explicaţiile oferite? Vrei să ne arăţi până unde poţi ajunge cu lipsa de inteligenţă şi cu autismul tău intelectual? Nu era nevoie, te asigur. Din păcate cam toţi ateii cu care am avut "plăcerea" să fac schimburi intelectuale manifestă acelaşi autism conceptual ca şi tine. Deci nu era o noutate.

Cum se face că voi, marii clamatori ai "raţiunii" şi ai "logicii" sunteţi întotdeauna atât de lipsiţi de orice logică atunci când vine vorba despre religie? Obsesia pe care o aveţi în privinţa ei vă întunecă atât de tare simţul critic şi bunul simţ?

Nu e nevoie de nici o "biblie adnotată de HoraţiuM". Dacă ai fi avut bunul simţ să faci minimul efort să citeşti cărţile culturii tale măcar - dacă tot nu pari să ai bunavoinţă să citeşti patristica în care Scripturii i se face exegeza de vreo două mii de ani încoace şi unde găseai pe larg ideile din care eu ţi-am dat doar câteva indicii (da, bună dimineaţa!, ideile nu-mi aparţin; le cunoaşte de multă vreme orice teolog serios...) -, nu te-ai fi apucat să trânteşti asemenea aberaţii. Bine că-n schimb îţi umpli capul cu sofismele şi paralogismele penibile din cărţile noului ateism pe care pariez că le-ai parcurs din scoarţă-n scoarţă.

Cum poţi fi atât de dodoloţ? Şi mai şi intri în spaţiul public ca să-ţi etalezi ignoranţa şi mai şi faci caz de ea... Rugămintea mea este ca, altă dată, dacă tot spui răspicat că ţie oricum nimeni nu are să-ţi poată demonstra nimic din ceea ce tu nu poţi să înţelegi pentru că tu deja ai decis că nu poate fi înţeles ceea ce tu nu poţi să înţelegi (!), să te abţii. Nimeni nu are nevoie să converseze cu un autist conceptual, după cum nu există nici un sens în a sta de vorbă cu un perete.

[Prior of ORI]

În prealabil postat de HoratiuM

Prietene, te amesteci în lucruri la care nu te pricepi şi cărora te adresezi ignorându-le intenţionat înţelesurile şi sensul. De ce mai ceri explicaţii, atunci? Adică intri pe forum cu întrebări privitoare la exegeza Scripturii, iar când ţi se oferă şi ţi se atrage atenţia că spui prostii, revii făcându-ne cunoscut cât de tare te doare-n cot de explicaţiile oferite? Vrei să ne arăţi până unde poţi ajunge cu lipsa de inteligenţă şi cu autismul tău intelectual? Nu era nevoie, te asigur. Din păcate cam toţi ateii cu care am avut "plăcerea" să fac schimburi intelectuale manifestă acelaşi autism conceptual ca şi tine. Deci nu era o noutate.

Chiar nu cred că te privește motivul pentru care am solicitat informații... și să știi că chiar ai libertatea să nu răspunzi dacă tot ai avut și tu păreri preconcepute despre mine și nu voi respunde la atacurile referitoare la nivelul meu de inteligență și capacitatea de a înțelege, pentru că nu doresc să mă cobor din nou la nivelul tău...

În prealabil postat de HoratiuM

Cum se face că voi, marii clamatori ai "raţiunii" şi ai "logicii" sunteţi întotdeauna atât de lipsiţi de orice logică atunci când vine vorba despre religie? Obsesia pe care o aveţi în privinţa ei vă întunecă atât de tare simţul critic şi bunul simţ?

Aici ai dreptate degeaba încercăm să întelegem și să dăm logică la ceva care nu a avut logică și nu va avea logică... chiar e o obsesie

În prealabil postat de HoratiuM

Nu e nevoie de nici o "biblie adnotată de HoraţiuM". Dacă ai fi avut bunul simţ să faci minimul efort să citeşti cărţile culturii tale măcar - dacă tot nu pari să ai bunavoinţă să citeşti patristica în care Scripturii i se face exegeza de vreo două mii de ani încoace şi unde găseai pe larg ideile din care eu ţi-am dat doar câteva indicii (da, bună dimineaţa!, ideile nu-mi aparţin; le cunoaşte de multă vreme orice teolog serios...) -, nu te-ai fi apucat să trânteşti asemenea aberaţii. Bine că-n schimb îţi umpli capul cu sofismele şi paralogismele penibile din cărţile noului ateism pe care pariez că le-ai parcurs din scoarţă-n scoarţă.

Și "nesimțirea" continuă... mi-am dat seama că argumentele tale sunt bazate pe idei teologice și tocmai pentru că cunosc câteva dintre acestea "explicații" și ce nivel scăzut de logică au... motiv pentru care nu mi-ai demonstrat nimic... dar te voi lăsa în continuare să îți expui părerile despre ceea ce eu știu sau nu știu, pentru că evident tu ești conectat telepatic la creierul meu.

În prealabil postat de HoratiuM

Cum poţi fi atât de dodoloţ? Şi mai şi intri în spaţiul public ca să-ţi etalezi ignoranţa şi mai şi faci caz de ea... Rugămintea mea este ca, altă dată, dacă tot spui răspicat că ţie oricum nimeni nu are să-ţi poată demonstra nimic din ceea ce tu nu poţi să înţelegi pentru că tu deja ai decis că nu poate fi înţeles ceea ce tu nu poţi să înţelegi (!), să te abţii. Nimeni nu are nevoie să converseze cu un autist conceptual, după cum nu există nici un sens în a sta de vorbă cu un perete.

Din nou atacuri sub centură... asupra cărora mă abțin(recomandarea "specialistului").

O zi bună să ai.