Bang-bang, o membra a forumului devine catolica

[tabitha]

În prealabil postat de Noesisaa

Pai daca nu poti sa intri in rai datorita pacatului original....cum anume ar fi putut sa fie Sf. Fecioara "plina de har?" Ergo.......Aceasta este doar un rezumat, foarte pe scurt, al rationamentului si cercetarii mele. ....

De ce sa ii mai schimbe numele daca nu avea de gand decat sa ii dea un fel de autoritate onorifica, care s-a si pierdut o data cu moartea lui Petru? Si daca intr-adevar Petru este piatra pe care Hristos a zidit Biserica Sa, si daca Petru a fost si este pastorul mielusielor Lui....adica a primit intr-adevar o misiune demna de a i se fi schimbat numele de catre Dumnezeu Insusi...? La fel, imnografia ortodoxa il numeste pe Petru "verhovnicul apostolilor." Cuvantul verhovnic inseamna "intai-statator"...Daca papa este episcopul Romei (cei care spun ca episcopul Romei nu este urmasul lui Petru sunt doar protestantii), si daca episcopul Romei este urmasul lui Petru....

Am obosit ca sa mai scriu si despre purgatoriu...sau despre altele...

BTW -- nu doresc contra-argumente la ce am scris mai sus. Le stiu, le-am citit, nu am fost convinsa.

De asemenea, nu am deschis acest fir ca sa cer, intr-un fel sau altul, ca cineva sa ma convinga sa nu fac pasul pe care il voi face in curand.

Sincer, eu cred ca nici Sfanta Treime nu o intelegi. Degeaba ai tot despicat firul in patru si ai rationat incolo si incoace. You are back to square one, sau mai rau. Pacat, sa vezi ce face nepriceperea din cei care teologhisesc pe cont propriu. Banuiesc ca nu i-ai impartasit toata argumentatia asta si duhovnicului tau ortodox, ca apoi sa-i ceri binecuvantare sa te rupi de biserica ortodoxa si sa treci la catolici.

Btw, neinspirat titlul ales, asta cu "bing-bang-ul". Ca si decizia pe care o ilustreaza, de altfel.
Iar daca vrei sa fii fair play pana la capat ar trebui sa te muti, cu arme si bagaje, pe un forum catolic.

[Eugen7]

În prealabil postat de Noesisaa

Am intors imaculata conceptie pe toate fetele, am citit tot felul de opinii, si am ramas la concluzia ca fie ingerul a mintit sau Sf. Luca a gresit cand a spus/scris " Bucura-te Marie cea plina de har, Domnul este cu tine!" , fie dogma imaculatei conceptii este adevarata. Fiindca nu pot sa inteleg cum anume cineva poate sa fie si plina de har si cu pacatul originar pe suflet...

Draga Noesisaa, dogma ortodoxa crestina este dificil de inteles si de trait.
Am sa incerc cu ajutorul Domnului Hristos Iisus sa expun succint de ce ortodoxia considera gresita invatatura imaculatei conceptii si cea a asumtiei pe care le are Biserica Romano-catolica.

Fac acest lucru nu pentru a te influenta pe tine in mod direct ci de dragul Adevarului, pentru slava lui Iisus Hristos si a Sfintei Sale Biserici Ortodoxe.

Problema este destul de veche si se refera la natura umana. Intrebare de unde se porneste este urmatoarea: "Murim pentru ca pacatuim sau pacatuim pentru ca murim"?

Biserica Romano-Catolica spune ca: "Murim pentru ca pacatuim", astfel pacatul lui Adam nu a alterat fiinta umana, intrucat nemurirea pe care a pierdut-o Adam (si prin el intreaga fie umana) nu era o insusire fireasca a speciei umane.
Astfel, daca teoretic ar fi vre o persoana care sa nu pacatuiasca aceasta nu trebuie sa moara. Maica Domnului, fiind patrusa de Duhul Sfant nu a pacatuit ci intru tote a facut voia lui Dumnezeu si din acest motiv, conform invataturii Bisericii Romano-Catolice ea nu trebuia sa moara, motiv pentru care a fost luata de vie la cer de catre Hristos Iisus si sta de-a drapta tronului lui Hristos. Retinem ca Biserica Romano-Catolica nu are sarbatoarea Adormirii Maicii Domnului!

Biserica Ortodoxa marturiseste ca: "Pacatuim pentru ca murim" caci "boldul mortii este pacatul" I Corinteni 15,56. Pacatul lui Adam a alterat fiinta umana (specia umana), caci nemurirea era o insusire fireasca a lui omului. Din acest motiv toti oamenii care se nasc sunt muritori. Doar Iisus Hristos reface fiinta umana, o mantuieste, o desavarseste, o indumenezeieste... ii reda nemurirea si o ajuta sa se opuna pacatului (aducator de moarte).
Astfel, Maica Domnulu se naste cu firea muritoare a lui Adam si chiar daca nu a savarsit pacat caci a fost patrunsa de Duhul Sfant ea tot trebuia sa moara (adoarma) si sa fie inviata de Hristos Iisus singurul Mantuitor. Sarbatoarea Adormirii Maicii Domunlui din Ortodoxia crestina spune clar acest lucru ca Hristos ii da viata Maicii Sale al carui fiu si Dumnezeu este si Maica Domului este vie in vecii vecilor si pururea sta de-a dreapta tronului slavei lui Hristos mijlocind pentru noi oamenii. Si Sfantul Moise a fost inviat de Dumnezeu asemenea Maicii Domnului si pe Muntele Tabor s-a aratat in trup vorbind cu Domnul (In cartea lui Iuda se istoriseste cum Arhangleului Mihail s-a luptat cu satana pentru trupul Sfantului Moise).

Maica Domnului mijloceste pentru mantuirea noastra insa ea nu poate vindeca de moarte firea umana. Hristos Iisus spune clar: "Eu sunt usa. Numai prin Mine se poate ajunge la Tatal Meu", adica numai prin invierea intru EL. Daca Maica Domnului ar fi luata de vie in cer pe alta cale decat invierea intru Hristos, asa cum sustine Biserica Romano-catolica prin "asumptie" se nesocotesc aceste cuvinte ale Domnului. Sfantul Ilie si Sfantul Enoh chiar daca au fost luati de vii la cer ei vor veni inainte de a doua venire a Domnului si vor propovadui Evanghelia dar vor fi ucisi, insa si ei vor invia intru Hristos.

Hristos Iisus a luat din Maica Domnului firea cea cazuta a lui Adam, firea aceea muritoare, robita de moarte... careia i-a redat nemurirea, pe care a desavarsit-o si pe care a indumnezeit-o. Hristos Iisus este singurul om fara de pacat! Chiar Domnul o spune "care dintre voi ma vadeste de pacat"!

În prealabil postat de Noesisaa

Daca Sf. Petru era ca si ceilalti apostoli, poate doar o leaca mai batran, deci cu o leaca mai multa autoritate, si de fapt piatra de care vorbeste Mantuitorul este credinta lui, si nu el insusi, atunci Domnul Iisus a facut un gest inutil? De ce sa ii mai schimbe numele daca nu avea de gand decat sa ii dea un fel de autoritate onorifica, care s-a si pierdut o data cu moartea lui Petru? Si daca intr-adevar Petru este piatra pe care Hristos a zidit Biserica Sa, si daca Petru a fost si este pastorul mielusielor Lui....adica a primit intr-adevar o misiune demna de a i se fi schimbat numele de catre Dumnezeu Insusi...? La fel, imnografia ortodoxa il numeste pe Petru "verhovnicul apostolilor." Cuvantul verhovnic inseamna "intai-statator"...Daca papa este episcopul Romei (cei care spun ca episcopul Romei nu este urmasul lui Petru sunt doar protestantii), si daca episcopul Romei este urmasul lui Petru....

Hristos Iisus a ales 12 Apostoli egali. Nu l-a ales pe Sfantul Petru SuperApostol si pe ceilati 11 doar Apostoli. Hristos a spun clar: "care dintre voi vrea sa fie primul sa fie slujitor celorlati". Nicaieri Domnul nu spune: "Petre tu sa fii primul intre ei si toti sa asculte de tine".

In Faptele Apostolilor cap 15, se vede clar cum la Sfantul Sinod de la Ierusalim deciziile Bisericii au fost luate de comun acord intre Sfintii Aposltoli si preoti. Sinodul a fost prezidat (condus) nu de Sfantul Petru ci de Sfantul Iacov (fratele Domnului). Daca toti ar fi trebuit sa asculte de Sfantul Petru atunci s-ar fi vazut aceasta la acest prim Sfant Sinod al Bisericii.
Biserica Ortodoxa umreaza intru totul modelul Sfintilor Apostoli, deciziile dogmatice se iau numai in Sfinte Sinoade unde Duhul Sfant este invocat pentru marturisirea Adevarului!

Hristos a spus "Tu este Petru si pe aceasta piatra voi intemeia Biserica MEA" nu a TA. Si de fapt piatra se refera nu la persoana Sfantului Petru ci la marturiea lui de credinta "Tu esti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu cel viu". Astfel Hristos spune de fapt: "Pe acesta marturire de credinta descoperita nu de om ci de Dumnezeu imi voi intemeia Biserica MEA, si orice va face aceasta marturie de credinta si se va Boteza va fi membru al Bisericii MELE".

Sfantul Pentru este cinstit corespunzator in Sfanta Biserica Ortodoxa, alaturi de ceilati Sfinti Apostoli.

Sa nu uitam de cearta din Corint in care unii ziceau: "Eu sunt al lui Pavel, eu sunt al lui Apollo, eu sunt al lui Petru, eu sunt al lui Hristos"... iar Sfantul Pavel ii mustra aprig pe acestia sa nu faca separatisme intre ei caci toti Apostolii sunt egali si slujesc lui Hristos caci "oare s-a impartiti Hristos? S-au s-a rastignit Pavel pentru voi?"

Asadar sa luam aminte! Doamne ajuta. Har si pace.

[catalin2]

În prealabil postat de Noesisaa

Dar da, sigur ca au fost si lucruri mai rationale. Ah, inca ceva, imnografia ortodoxa o numeste pe Maica Domnului "noua Eva."

Asta am mai auzit-o si pe forumul catolic, ramand uimit de ce interpretare se poate da. Un adept al reincarnarii ar fi crezut de exemplu ca Fecioara era reincarnarea Evei.
Este "noua Eva" pentru ca prin Fecioara a renascut neamul omenesc, in timp ce prin Eva a cazut, toti pierzand mantuirea.

De fapt nu din analizarea logica a credintei se produce o lepadare de ortodoxie. Vedem cum sfintii martiri preferau mai bine sa moara decat sa aduca tamaie zeilor. Sfintii spun ca erezia si schisma sunt lucrari ale vrajmasului, care vrea sa duca la indepartare de adevar si de mantuire.
Ce este de fapt erezia? Sa luam un exemplu, in Sfanta Scriptura Mantuitorul spune ca Duhul de la Tatal purcede. Tot adevarul crestin este revelat, revelat de Duhul Sfant. Spunand altceva decat ne-a spus Mantuitorul sau Duhul Sfant (in cazul de fata ca nu e asa, ca Duhul purcede si de la Fiul) inseamna sa spui un neadevar, contrazicand pe Duhul Sfant. Adica erezia e un pacat impotriva Duhului Sfant, care nu se iarta desi orice pacat se iarta in rest.
Se spune ca fiecare viciu sau pacat e determinat de un inger cazut. Ajungand cineva sa se roage impreuna cu eterodocsii incepe sa fie influentat de acel spirit de ceea ce a cauzat erezia, schisma, si ceea ce o mentine. De aceea un canon este sa nu se roage crestinii cu ereticii, un canon valabil in BO.
Asadar ajungand cineva cu o credinta nu foarte puternica (pentru ca unui sfant probabil nu ar avea ce sa i se intample) sa fie influentat de un spirit strain, acel cineva incepe sa vada doar ce vrea acel spirit. Acum nu mai tine de logica, chiar daca adevarul ar fi evident si l-ar intelege si un copil de gradinita, acel om chiar si inteligent vede ceea ce doreste sa vada, de fapt ce ii insufla spiritul ca ar fi bine.
Mult mai folositoare sunt participarea la slujbe de dezlegare, cel ptin in tara se fac in fiecare saptamana la toate bisericile (ca si maslul).

[mihailt]

În prealabil postat de Noesisaa

Sincer, n-as vrea sa-mi afisez viata pe un forum public. :)

Dar da, sigur ca au fost si lucruri mai rationale. Am intors imaculata conceptie pe toate fetele, am citit tot felul de opinii, si am ramas la concluzia ca fie ingerul a mintit sau Sf. Luca a gresit cand a spus/scris " Bucura-te Marie cea plina de har, Domnul este cu tine!" , fie dogma imaculatei conceptii este adevarata. Fiindca nu pot sa inteleg cum anume cineva poate sa fie si plina de har si cu pacatul originar pe suflet...Sigur, o problema este ca cel putin o parte din teologia ortodoxa, in special cea occidentala si din ultimii 50 de ani pare sa nu mai creada in pacatul proto-parintilor care nu poate sa lase un om sa fie in deplinatatea harului lui Dumnezeu. Dar daca nu ar fi asa, de ce s-ar grabi oamenii, de sute si sute de ani, sa-si boteze copii inca de foarte mici...toata lumea stie: ca sa i se ierte pacatul originar (si ca sa devina membru al Bisericii, copil adoptat al lui Dumnezeu, dar lumea stie de pacatul originar care nu te lasa sa intri in rai daca mori, chiar daca ai doar 2 zile de viata). Pai daca nu poti sa intri in rao datorita pacatului original....cum anume ar fi putut sa fie Sf. Fecioara "plina de har?" Ergo.......Aceasta este doar un rezumat, foarte pe scurt, al rationamentului si cercetarii mele. Ah, inca ceva, imnografia ortodoxa o numeste pe Maica Domnului "noua Eva." Eva nu a fost creata de Dumnezeu cu pacatul originar, a fost creata curata, imaculata, neprihanita. Vechi Eve, chiar foarte pioase si foarte apropiate de Dumnezeu mai existasera in Vechiul Testament..

"Dogma cu pacatul originar" e o neo-absurditate,nu e prezenta la Sfintii Parinti rasariteni.
Iata ce zice Sfantul Ioan Damaschinul despre asceza ca se vede de aci:
"Dacă ramânem în starea naturală suntem în virtute; dacă ne abatem
de la starea naturală, adică de la virtute, şi venim la cea contra naturii,
ajungem în viciu.
Pocăinţa este întoarcerea, prin asceză si osteneli, de la starea cea
contra naturii la starea naturală şi de la diavol la Dumnezeu."
Si mai jos,ca sa fie oleaca mai clar:
"Iar asceza şi ostenelile acesteia n-au fost născocite pentru a dobândi virtutea, adusă din afară, ci pentru a da la o parte viciul străin si contra firii, după cum si rugina nu este ceva firesc, ci ceva care se depune din pricina neglijenţei; prin muncă, însă, o îndepărtăm si dăm la iveală strălucirea naturală a fierului."

E destul de inteles ca Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu mostenea urmarile pacatului,iar nu pacatul originar, in sensul ca avea trupul coruptibil,cand s-a nascut,ca avea nevoie de mancare si apa,etc.
Dar ce s-a intamplat mai apoi in templu cu Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu nu se mai stie.
Cert este ca iudeii tineau fecioare la templu,ca sa se gaseasca una fara de pacat din care sa se intrupeze Dumnezeu Cuvantul,ca stiau proorocia.

Nu "pacatul originar" nu te lasa sa intri in Rai ci Satana si ceilalti draci ca doar zice la Sfanta Scriptura
" şi a pus heruvimi şi sabie de flacără vâlvâitoare, să păzească drumul către pomul vieţii."
Adica Dumnezeu a ingaduit lui Satana si celorlalti draci sa nu mai lase pe oameni sa mearga la Rai.
Si Sfantul Atanasie cel Mare zice ca Dumnezeu Iisus Hristos a curatat vazduhul de rautatea dracilor.
In acele 3 zile cat a fost adormit (mort).
S-a si pogorat la Iad cu sufletul Dumnezeu Iisus Hristos in acele 3 zile si a propovaduit celor de acolo.

[Yasmina]

În prealabil postat de dorinastoica14

E alegerea ta!
Faptul că ai deschis un topic despre aceasta mie nu mi se pare un act de curaj ci mai degrabă o încercare de a testa felului cum privesc ortodoxii o astfel de hotărâre.
Dacă ai fi fica mea aş fi tare mâhnită şi aş încerca să te opresc.

Nu cred ca este un act de curaj sau o incercare de a testa[...],ci mai degraba este bunul simt ca discutia se desfasura cu un alt subiect decat cel original,iar prin asta ofensam si nu-i respectam pe cei care deschid anumite subiecte!
De asta a deschis Noesisaa un thread special pt cei care au nelamuriri,intrebari,curiozitati personale...

[AlinB]

În prealabil postat de glykys

Vorbesti serios? Nu e o gluma? (eu nu am citit topicul despre clopot).

Eu nu inteleg de ce tu te miri.. :)

Cine a avut ocazia sa citeasca cu ocazia unor discutii similare despre opiniile Noessiei stie f. bine ca n-a fost niciodata ceea ce s-ar putea numi "ortodoxa convinsa" mai degraba "filocatolica convinsa". :))

[Noesisaa]

În prealabil postat de AlinB

Eu nu inteleg de ce tu te miri.. :)

Cine a avut ocazia sa citeasca cu ocazia unor discutii similare despre opiniile Noessiei stie f. bine ca n-a fost niciodata ceea ce s-ar putea numi "ortodoxa convinsa" mai degraba "filocatolica convinsa". :))

Da, cine urmarea ce scriu eu, cam incepand de vreun an in urma...