A fost Sfantul Apostol Petru episcop in Roma?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Știu că pe această piatră este zidită Biserica" (Epistole, I, 15, 1-2)."

Se vede că Sf Irineu, cu toată cultura sa, nu a putut întrevedea dogmatica ortodoxă de peste un mileniu şi ceva, potrivit căreia "această piatră" înseamnă orice altceva decât Petru.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Se vede că Sf Irineu, cu toată cultura sa, nu a putut întrevedea dogmatica ortodoxă de peste un mileniu şi ceva, potrivit căreia "această piatră" înseamnă orice altceva decât Petru.

Un invatat romano-catolic din sec.XVII-lea, Jean de Launoy, a petrecut un timp indelungat studiind scrierile Sfintilor Parinti, pentru a afla interpretarea pe care o fac acestia la Matei 16:28 si a descoperit ca:
- 17 Parinti considera pe Sf. Petru piatra;
- 44 invatau ca piatra era marturisirea lui Petru,
- 16 spuneau ca piatra este Hristos, in vreme ce
- 8 considerau ca piatra erau apostolii.
(Epist. VII, Opp., Vol., pt. 2.. p. 99)
Un procent de 80% din Parintii Bisericii nu l-au considerat pe Sf. Petru ca fiind piatra.

Nu numai ca intalnim interpretari diferite la Matei 16:18 printre Sf. Parinti, dar acestia ofera interpretari diferite si in lucrarile lor. Cel mai bun exemplu este sfantul si invatatorul Bisericii apusene, fericitul Augustin. El a avut o enorma influenta asupra teologiei apusene.
In anul 428, Fer. Augustin a scris Retractarile sale, in care a incercat sa corecteze si sa cizeleze ceea ce a socotit ca a fost gresit sau amagitor in opera sa timpurie. In aceasta carte Fer. Augustin mediteaza la anii tineretii, cand l-a considerat pe Petru ca fiind piatra. El explica:

"Dar stiu ca mai apoi, am talmacit in multe randuri afirmatia Domnului "Tu esti Petru si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea", cum ca trebuia sa-l intelegem pe El, pe care Petru L-a marturisit, cand a spus, "Tu esti Hristos, Fiul lui Dumnezeu Celui viu"... Caci nu i s-a spus "Tu esti Piatra (petra), ci tu esti Petru (petrus). Hristos era piatra, pe care marturisindu-L Simon, asa cum Il marturiseste intreaga Biserica, a fost numit Petru. Dar din aceste doua intelesuri sa lasam cititorul sa-l aleaga pe cel mai probbil".
(Retractiones, 1:21.P.L.32:618)

Desi acum prefera interpretarea conform careia Hristos este piatra si nu Petru, el nu acorda vreo importanta dogmatica niciuneia din aceste interpretari.

Tot Fer. Augustin afirma in "Satis Cognitum":

"Caci tocmai pe baza acestui lucru Domnul a spus: "Pe acesata piatra voi zidi Biserica mea", pentru ca Petru a spus: "Tu esti Hristos, Fiul Dumnezeului Celui viu".
Prin urmare, pe aceasta piatra a spus, pe care tu ai marturisit-o, voi zidi Biserica Mea. Pentru ca Piatra (petra) era Hristos si pe aceasta temelie a fost zidit si Petru.(Tractare CXXXIV, On the Goslel of John, vol VII, pg. 450)
Prin urmare El a spus, tu esti Petru si pe aceasta Piatra pe care ai marturisit-o, pe piatra pe care ai recunoscut-o spunand, "Tu esti Hristos, Fiul Dumnezeului Celui viu", voi cladi Biserica Mea. Pe Mine te voi zidi pe tine, nu Ma voi zidi pe Mine pe tine."

In concluzie, majoritatea cercetatorilor insista ca pasajul din Matei 16:18, ca baza teologica pentru primatul papal, nu avea trecere in Biserica Primara.
(din "Papi si Patriarhi" de Michael Whelton, Ed. Theozis)

[Noesisaa]

În prealabil postat de Miha-anca

Un invatat romano-catolic din sec.XVII-lea, Jean de Launoy, a petrecut un timp indelungat studiind scrierile Sfintilor Parinti, pentru a afla interpretarea pe care o fac acestia la Matei 16:28 si a descoperit ca:
- 17 Parinti considera pe Sf. Petru piatra;
- 44 invatau ca piatra era marturisirea lui Petru,
- 16 spuneau ca piatra este Hristos, in vreme ce
- 8 considerau ca piatra erau apostolii.
(Epist. VII, Opp., Vol., pt. 2.. p. 99)
Un procent de 80% din Parintii Bisericii nu l-au considerat pe Sf. Petru ca fiind piatra.

Si totusi, asta nu explica de ce Hristos ii schimba numele din Simon in Petru. Daca nu era el piatra...de ce sa il strige Petru (Chefa)?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Se vede că Sf Irineu, cu toată cultura sa, nu a putut întrevedea dogmatica ortodoxă de peste un mileniu şi ceva, potrivit căreia "această piatră" înseamnă orice altceva decât Petru.

Am facut eu o greseala, al doilea citat ii apartine Fericitului Ieronim (347-420), numai primul ii apartine Sfantului Irineu. Sunt doua pietre?

[Danut7]

În prealabil postat de catalin2

Si ce zice Sfantul Irineu: ""Am hotărât să întreb catedra lui Petru, unde se află acea credință pe care buzele unui Apostol au preamărit-o; vin acum să cer hrană pentru sufletul meu aici, unde, într-o vreme, am primit veșmântul lui Christos. Nu urmez alt primat decât pe cel al lui Christos; de aceea, mă unesc cu frumusețea sa, deci cu Catedrala lui Petru. Știu că pe această piatră este zidită Biserica" (Epistole, I, 15, 1-2)."

Si carei Epistole a lui Irineu ii apartine citatul?Poti sa imi dai un link direct la sursa citatului?Data viitoare nu mai da copy paste la orice gasesti pe wikipedia.

[claudiuremus]

Eu zic ca georgel are dreptate,stie el ce stie.Fara sa-l jignesc,vin si completez ce a postat el cu urmatorul fragment dintr-o carte scrisa de Irineu din Lyon,intitulata-,,Impotriva Ereziilor"- in care a combatut montanismu lsi gnosticismul.In aceasta lucrare a definit succesiunea apostolica a episcopilor ca un criteriu prin care crestinii adevarati se deosebesc de eretici:

,,Fericitii Apostoli,dupa ce au intemeiat si ridicat Biserica,au dat lui Linus (Lin) slujba de episcop.Aceste este acel Linus pe care Pavel il mentioneaza in epistola sa catre Timotei.Lui i-a succedat Anacletus; dupa aceasta al treilea de la apostoli,Clement a primit episcopatul.Despre acest om ,care i-a cunoscut pe apostoli si a vorbit cu ei se poate spune ca are inca predicile lor in urechile lui,si predaniile lor inaintea ochilor lui. Nu numai el,ci si altii au ramas care au fost invatati de apostoli...Acestui Clement ,i-a succedat Evaristus.Alexandru i-a urmat lui Evaristus;apoi al saselea de la apostoli a fost numit Sixtus,dupa el Telephorus,care a murit o moarte slavita de martir;apoi Hyginus, dupa el Pius; dupa acesta Anicetus... In acesta ordine,si prin aceasta succesiune a venit la noi traditia bisericeasca si propovaduirea adevarului.Aceasta este cea mai mare dovada ca exista una si aceeasi credinta vie,care a fost pastrata i Biserica de la apostoli pana azi si transmisa in adevar. (Irineu de Lyon ,,Impotriva Ereziilor",cap III 3.3).
Eu cred ca ce spune este foarte adevarat ,deoarece acest Irineu nu este altul decat acel parinte ,care mai tarziu a fost episcop de Lyon si care l-a cunoscut personal pe Sfantul Policarp,nimeni altul decat ucenicul Sf. Ioan.
Asa ca le place unor romano-catolici sa creada una sau alta , lasati-i in pace ; importante pana la urma sunt invataturile Sf. Apostol Petru.
Doamne-ajuta.

[Traditie1]

Ar trebui să vă întrebați de unde știa Irineu, care trăia la Lyon, despre succesiunea de "episcopi" de la Roma. Dar mă tem că unii dintre voi nu știți nici în ce secol a trăit Irineu, darmite să vă puneți întrebări asupra surselor afirmațiilor lui.

Irineu a fost unul din protocatolicii care au contribuit la inventarea dogmei despre primatul petrin. El se baza pe legendele false care circulau în vremea lui (a doua jumătate a sec. 2). Asta se vede și din citatul dat, în care el încearcă să facă legătura între Linus episcopul și Linus din epistola apostolică.

Lista falsă de episcopi a lui Irineu a stat la baza tradițiilor viitoare despre o așa-zisă continuitate de episcopi la Roma și e un exemplu pentru felul cum afirmația unui reprezentant bisericesc devenea fapt istoric.

În realitate cei mai mulți din episcopi menționați de Irineu sunt personaje fictive sau au avut alte funcții în Biserică. Irineu a scris acel pasaj din cartea sa împotriva ereziei gnostice în scop apologetic. El numără 12 episcopi începând de la Petru și până în timpul lui (anul ~180), după modelul numărului de 12 apostoli ai lui Iisus. Este o exprimare simbolică, dar în realitate un fals. Contribuția lui Irineu la combaterea unor erezii este vrednică de laudă dar din păcate el a recurs la minciună în scopul întăririi autorității Romei.

Irenaeus of Lyons forged a symbolic list of twelve Roman bishops that held office between Peter and the incumbent Eleutherius. Hardly caring that he might arouse suspicions, Irenaeus neatly invents twelve bishops to parallel the twelve Apostles; he does not even bother himself to come up with a name for each bishop, calling the sixth simply "Sixtus."
http://www.godwithoutreligion.com/Expos/fiction.htm


În primele secole ale Bisericii circulau o sumedenie de scrieri false, create cu diverse scopuri. Gnosticii scriau evanghelii și epistole ezoterice cărora le dădeau nume de apostoli ca să capete autoritate. Creștinii scriau epistole de încurajare cărora de asemeni le atribuiau origini apostolice. Chiar epistolele și evangheliile care alcătuiesc Noul Testament sunt scrise, cel puțin unele dintre ele, de anonimi, nu de apostolii al căror nume îl poartă. Aceste lucruri sunt bine cunoscute în lumea exegezei științifice a Scripturii. Citiți articolele de pe Wikipedia în limba engleză despre fiecare din cărțile Noului Testament și o să vedeți că nu se știe nici cine nici când le-au scris.

În același mod, biserica din Roma, pentru a-și crea o aură de autoritate și pe baza legendelor orale fanteziste despre prezența lui Petru în acest oraș, a creat câteva scrieri false în care se făcea legătura între Petru și episcopii Romei. La aceasta a contribuit substanțial și Irineu, datorită fanatismului său.


Un exemplu de fals dintr-o epocă mai târzie (secolul 9) și care a contribuit masiv la creșterea puterii și influenței episcopilor de Roma sunt Falsele Decrete Isidoriene:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudo-Isidore

Alt fals catolic celebru este așa-zisa Donație a lui Constantin, fabricat în secolul 12 și pretinzând a fi un decret al lui Constantin prin care el transfera episcopilor de Roma puterea politică peste jumătatea vestică (latină) a imperiului roman:
http://en.wikipedia.org/wiki/Donation_of_Constantine

Deci istoria catolicilor e plină de astfel de falsuri și a crede fără a verifica este dăunător. Căutați sursele originale ale unor afirmații, puneți-vă întrebări, abandonați spiritul de turmă.

Tradiția Bisericii este, în ceea ce privește primele secole, constituită din istorisiri formate în bună măsură pe baza unor minciuni, falsuri și legende neadevărate. Putem vedea cum autori mai noi aduceau ca dovadă afirmațiile unor autori mai vechi, care la rândul lor făceau la fel sau se luau după tradiții orale. Așa s-au constituit și perpetuat diversele relatări despre episcopi și alte personaje din acea perioadă. În același mod aici pe forum sunt aduse ca "probe istorice" afirmațiile unor părinți bisericești, fără a se căuta sursele pe care ei se bazau.

Tradiția venirii lui Petru la Roma și a primilor episcopi romani s-a constituit mai târziu decât epoca evenimentelor, pe baza unor zvonuri, scrieri false și interpretări greșite ale unor epistole ale Părinților apostolici, între care și falsul realizat de Irineu.


În realitate, în secolul 1 și primele decenii ale secolului 2 existau episcopi numai în unele din centrele creștine. Roma face parte din orașele care nu au avut episcop multă vreme, până spre jumătatea secolului 2, adică până spre anul 150.

Biserica Romei a fost condusă multă vreme de un colegiu de preoți, așa cum dovedesc epistola lui Clement către Corinteni și epistola lui Ignațiu către Romani.

Epistola lui Clement către Corinteni se numește de fapt epistola Romanilor către Corinteni și conținutul ca și titlul dovedesc că autoritatea bisericii Romei era constituită de un grup de preoți, nu de un singur reprezentant (episcop).

The letter of the Romans to the Corinthians, known as I Clement, which dates to about the year 96, provides good evidence that about 30 years after the death of St. Paul the church of Corinth was being led by a group of presbyters, with no indication of a bishop with authority over the whole local church...Most scholars are of the opinion that the church of Rome would most probably have also been led at that time by a group of presbyters...There exists a broad consensus among scholars, including most Catholic ones, that such churches as Alexandria, Philippi, Corinth and Rome most probably continued to be led for some time by a college of presbyters, and that only in the second century did the threefold structure of become generally the rule, with a bishop, assisted by presbyters, presiding over each local church (Sullivan F.A. From Apostles to Bishops: the development of the episcopacy in the early church. Newman Press, Mahwah (NJ), 2001, pp. 13,14,15).
http://www.cogwriter.com/clement.htm

Episcopul martir Ignațiu de Antiohia (~30-107) a scris o serie de epistole către un număr de biserici locale: către Efeseni, Magnezieni, Tralieni, Romani, Filadelfieni și Smirneni. Cu excepția Romei, toate celelalte cetăți sunt din Asia Mică, unde s-a format creștinismul și unde într-adevăr au existat episcopi investiți de Apostoli. Diferența între epistolele către cetățile din Asia Mică și cea către Roma este că în primele Sfântul îi îndeamnă pe credincioși să-și asculte episcopul, sau îl laudă sau face alte referiri la episcop. În schimb, în epistola către Romani nu există nici măcar o singură referire la episcopul acestui oraș, de fapt cuvântul episcop nici măcar nu apare decât o singură dată, dar referindu-se la Ignațiu însuși, semn că la data scrierii epistolei Roma nu avea episcop.
Spre comparație, cuvântul episcop apare astfel:

-Epistola către Efeseni - de 26 de ori, inclusiv într-unul din titlurile capitolelor
-Epistola către Magnezieni - de 27 de ori, inclusiv în trei din titlurile capitolelor
-Epistola către Tralieni - de 16 ori, inclusiv în titlul unui capitol
-Epistola către Romani - o singură dată, dar nu se referă la episcopul Romei ci la Ignațiu însuși, numindu-se "episcopul Siriei" (în capitolul 2)
-Epistola către Filadelfieni - de 19 ori, inclusiv în două din titlurile capitolelor
-Epistola către Sirmeni - de 23 de ori, inclusiv în două din titlurile capitolelor.


Găsiți textul epistolelor lui Ignațiu aici (în partea stângă sunt legăturile către fiecare epistolă iar dacă apăsați pe semnele de "+" se deschide o listă cu legături spre fiecare capitol):
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.v.i.html


Epistola lui Clement și mai ales epistolele lui Ignațiu sunt dovezi indubitabile că la cumpăna secolelor 1 și 2 Roma nu avea episcop, dar de fapt chiar și după aceea, vreme de încă cinci decenii, Roma nu a avut un episcop propriu-zis. Primul care a avut calitatea sigură de episcop este Anicetus, 155-166:

Technically, Anicetus was not a pope. The Catholic leaders in Rome did not take that title until after Siricius of the late fourth century. He, however, may have been one of the first to take the title "bishop of Rome"--he is perhaps the first that clearly is considered to be the bishop of Rome by most scholars.
http://www.cogwriter.com/anicetus.htm

[catalin2]

În prealabil postat de Danut7

Si carei Epistole a lui Irineu ii apartine citatul?Poti sa imi dai un link direct la sursa citatului?Data viitoare nu mai da copy paste la orice gasesti pe wikipedia.

Daca te uitai pe wikipedia vedeai si sursa: Adversus haereses III, 3, 2-3

[Danut7]

În prealabil postat de catalin2

Daca te uitai pe wikipedia vedeai si sursa: Adversus haereses III, 3, 2-3

Parca ziceai ca e Fericitul Ieronim al doilea citat.. Ia da-mi sursa din Fericitul Ieronim ca nici pe asta nu am gasit-o..