un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

exemplul dat de Dvs cu copiii nebotezati care mor si sunt in Rai este exact in acest sens

Iarăşi mă citaţi inexact şi doar v-am avertizat.

În prealabil postat de licorcrist

2. Afirmatia "deşi a crezut şi [probabil] ar fi dorit să fie botezat" e un non-sens. Nimic nu autorizeaza aceasta interpretare. Faceti speculatii gratuite despre universurile biblice posibile.

- Faptul că a crezut nu e speculaţie şi nici interpretare, e un lucru evident.
-Faptul că ar fi dorit să facă tot ce porunceşte Iisus (inclusiv botezul) reiese. Credeţi că dacă era dat jos de pe cruce, ar mai fi dus o viaţă de tâlhar? Nu, Hristos ştia că a rostit acele cuvinte din sinceritate, nu din oportunism.

În prealabil postat de licorcrist

3. "Deducţia vă aparţine în totalitate. Nu am spus că n-aş avea citate, doar că nu le-am prezentat, oricum erau fără nici un rost pentru dvs".

Intii spuneti ca le aveti, apoi spuneti ca nu exista citate explicite, apoi spuneti ca le aveti dar nu le dati. Hotariti-va: exista citate explicite in Biblie in care se spune ca pruncii care mor nebotezati sunt in rai?

1. N-am susţinut că pruncii morţi (botezaţi ori nebotezaţi) sunt în rai acum.
2. N-am susţinut că [toţi] pruncii nebotezaţi vor fi în rai.
3. N-am susţinut că există citate explicite în Biblie în care se spune că pruncii care mor nebotezaţi sunt în rai.
4. N-am susţinut că Parisul e capitala Japoniei.
etc.

În prealabil postat de licorcrist

Eu nu am nici o problema cu intelesurile implicite ale Scripturii, Dvs aveti o problema cu tot ceea ce nu e explicit (ati amintit de lexemul Trinitate).

Nu am nici o problemă vis a vis de ne-explicitate (incluzând aici dogma Trinităţii), de unde o asemenea deducţie? Faptul că nu se aminteşte explicit de botezul infantil, nu presupune automat că se aminteşte implicit.

În prealabil postat de licorcrist

Dvs insa ati dat dovada ca aveti macar o credinta care nu se sprijina pe nici un citat explicit despre copii nebotezati.

O opinie personală de felul acesta nu aduce atingere "credinţei". Pot fi mântuit dacă am încredere că Dumnezeu va rezolva problema pruncilor morţi nebotezaţi (aceasta era ideea de la care aţi pornit). Nu e regulă de credinţă opinia că vor fi prunci nebotezaţi şi piersici în Rai. Pentru dvs. probabil pare o imposibilitate să fie şi prunci de ne-ortodocşi în Rai, pentru mine e posibil să fie acolo şi prunci de budişti .

În prealabil postat de licorcrist

Vad ca aplicati principiul Sola Scriptura dupa ureche si cind va convine.

Principiul Sola Scriptura nu înseamnă ce credeţi dvs. cu privire la acest concept [neo]protestant, ci ceea ce înseamnă cu adevărat pentru noi neoprotestanţii: Scriptura este singura normă de credinţă şi practică creştină. Când opinez că vor fi prune în Rai, nu aplic principiul Sola Scriptura, însă când afirm cu tărie că trebuie să fi învăţat, să fi doritor, să te pocăieşti, să crezi (observaţi că de fiecare dată adaug câte un element nou, am deci argumente solide) pentru a fi botezat mă chiar bazez pe Scriptură.

În prealabil postat de licorcrist

Mintiti asupra Scripturii spunind ca trebuie sa credem ca pruncii nebotezati intra in Rai. Scriptura nu spune asta. Nu vad de ce am crede asta doar pentru ca asa deduceti Dvs.

La punctul acesta dovediţi deja o reavoinţă manifestă. Dacă se mai repetă o singură dată, mă voi vedea nevoit să vă ignor mesajele, intrând astfel (poate injust) în categoria kesarion_breb.

În prealabil postat de licorcrist

6. "Sunt valabile şi copiilor, nu sunt valabile copiilor de câteva zile, deoarece ei nici nu cred, nici nu doresc botezul, nici nu se pocăiesc şi nici măcar nu se botează".

Imi place: cerinta marturisirii si a pocaintei care sa premearga botezului nu se aplica si "copiilor de citeva zile" (cite? vreun citat din Scriptura ca argument?), dar se aplica "copiilor" care au mai mult de citeva zile. Deci exista doua categorii de copii: cei care mor, avind doar citeva zile, care merg in Rai si cei care mor avind "mai mult" de citeva zile, care, fiindca nu s-au pocait si nu au primit botezul, nu merg in rai, daca mor. Daca acestia din urma mureau mai devreme, mergeau in rai.

Unii adulţi manifestă aceeaşi imaturitate spirituală (chiar şi intelectuală, dar acestea sunt cazuri patologice) ca în cazul copiilor de câteva zile/luni/ani (e mai bine aşa?).

În prealabil postat de licorcrist

Dupa ce am vazut mesajul catre Rodica, m-am lamurit: copilul care are "mai mult de citeva zile" are de fapt 12-13 ani. Daca moare un copil de 1 an, de 2 ani, de 4 ani sau de 12 ani, acesta, desi copil, nu va merge in Rai, desi e copil. Deci de fapt nu orice fel de copil merge in rai, ci doar cel care moare la "citeva" zile (1-2-3-40 de zile?). Daca moare la 1 an, de exemplu, merge in iad.

Super cazuistica, extrem de biblica. Teologie dupa parerea personala si cu fortarea Scripturii. Deja imi pierd vremea cu astfel de teologumene contorsionate avansate pe baza deductiilor omenesti, acolo unde Scriptura nu spune nimic.

Deducţia dvs. a luat-o iarăşi înainte pe mirişte. Nu există regulă pentru vârsta botezului, nici biblică, nici bisericească (în cazul neoprotestanţilor). Principiul rămâne invariabil acelaşi: credinţă, dorinţă, pocăinţă, învăţătură. Indiferent de vârstă. Dacă prin absurd un prunc hiper-precoce ar dovedi aceste cerinţe, ar fi botezat (cel puţin în Biserica Adventistă de Ziua a Şaptea).

[licorcrist]

Tricesimus,


1. "Iarăşi mă citaţi inexact şi doar v-am avertizat".

Va rog, fara atitudine belicoasa si fara avertizari. Ati spus la pagina 4: "Încrederea consistă în convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi. Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!"

Eu am spus in mesajul anterior: "exemplul dat de Dvs cu copiii nebotezati care mor si sunt in Rai este exact in acest sens". Deci, unde e inexactitatea? Am citat teza asta a DVS de n ori, in varianta formulata de DVS. Acum, ca nu spun "pruncii sunt mintuiti" si spun "pruncii sunt in Rai", e acelasi lucru. Hai sa nu ne facem ca nu vedem padurea din cauza copacilor, si dam avertismente asa, degeaba.

2. Tilharul: "Faptul că ar fi dorit să facă tot ce porunceşte Iisus (inclusiv botezul) reiese. Credeţi că dacă era dat jos de pe cruce, ar mai fi dus o viaţă de tâlhar? Nu, Hristos ştia că a rostit acele cuvinte din sinceritate, nu din oportunism".

Nu reiese de niciunde. Daca Scriptura nu afirma, nu reiese. Faceti speculatii despre universul posibil al vietii tilharului in eventualitatea ca s-ar fi dat jos de pe cruce. Aproape ca garantati ca el, daca s-ar fi dat jos de pe cruce, nu ar fi dus o viata de tilhar. Ati construit interpretarea pe o speculatie. E un fapt biblic ca a crezut, dar nu e un fapt biblic ca, dat jos de pe cruce, ar fi dus o viata de sfintenie. Ii negati liberul arbitru. Biblia arata cazuri de oameni drepti care au cazut, desi chiar au jurat ca nu vor cadea din credinta: Petru.

Revin: deci tilharul s-a mintuit fara botez. Asta arata ori ca se poate mintuire fara botez cu apa, ori ca se poate mintuire fara botez ca atare (copii mici care mor nebotezati, despre care credeti ca Dumnezeu ii mintuieste). A doua teza insa e ciudata, pentru ca ea contrazice explicit cuvintele Mintuitorului. Si oricit de pioasa ati vrea sa para aceasta credinta a Dvs, cum ca "Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi", ea nu are fundament scripturistic. Credeti o parere proprie, care contrazice Scriptura. Argumentul cu tilharul nu e bun pentru a va acredita pararea, pentru ca tilharul macar a crezut si a indeplinit o conditie pentru mintuire(iar copii care mor mici nici macar nu cred), apoi, tilharul a murit pe cruce (copii mici nu mor pe cruce).

3. Ziceti ca n-ati sustinut ca pruncii morti botezati ori nebotezati sunt in rai ACUM. Mai spuneti ca nu ati sustinut ca TOTI pruncii nebotezaţi vor fi în rai.

Ati spus asa: "Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi".

Din precizarile mai nou furnizate, si din compararea cu citatul initial, rezulta ca abia acum ati introdus functorii modalizatori de TIMP si de CANTITATE. La inceput nu ati facut-o, ati avansat o teza cu pretentii universale.

Prin urmare, deduc ca Dvs credeti ca: UNII prunci botezati vor fi CINDVA in Rai. Nu TOTI pruncii, si nu ACUM.

Intrebare: CARE prunci nebotezati, din moment ce nu toti, si CIND, din moment ce nu acum? Sunteti foarte alunecos: intii introduceti teza universalista apoi bateti in retragere avansind functori de particularizare. Deci, sunt curios: CIND vor fi mintuiti acei prunci specifici? Pina atunci, UNDE sunt acestia si in ce stare? Ceilalti, care nu vor fi mintuiti, in ce stare sunt acum si in ce stare vor fi dupa momentul care va marca mintuirea celorlalti prunci?


4. "Nu am nici o problemă vis a vis de ne-explicitate (incluzând aici dogma Trinităţii), de unde o asemenea deducţie?"

Din incercarea de a pasa discutia in alt teren: "Multe din dogmele Bisericii dvs. sunt implicite, nu explicite în Biblie, şi cu toate acestea le acceptaţi".

Eu va spusesem ca aveti o credinta care nu se sprijina pe un citat explicit din Scriptura, ati incercat nu sa va argumentati acea credinta personala despre copii cu citate explicite (care n uexista), ci sa imi retorcati ca nu am dreptul sa va cer demonstrarea parerii despre copiii care sunt mintuiti chiar fara botez, din moment ce si multe "dogmele Bisericii mele" sunt implicite". Suneti subtil, insa nu asa de subtil.


5. "Faptul că nu se aminteşte explicit de botezul infantil, nu presupune automat că se aminteşte implicit".

Nu am spus asta.

6. "O opinie personală de felul acesta ["Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi"] nu aduce atingere "credinţei".

Asta credeti Dvs, pentru ca aveti un anumit concept despre credinta. Acum recunosteti ca opinia despre mintuirea copiilor fara botez este o opinie personala. Afirmati si ca nu aduce atingere credintei. Pe ce va bazati? Imi mai puteti cita si alte opinii personale relative la Scriptura care, desi nu sunt intemeiate explicit pe Scriptura, nu aduc atingere "credintei"? Cum distingem intre opiniile personale care aduc atingere si opiniile personale care n uaduc atingere credintei, din moment ce exisdta opinii personale care nu se sprijina pe citate explicite din Scriptura si, totusi, nu aduc atingere credintei? Care e criteriul de discriminare intre halucinatiile personale si opiniile adevarate despre credinta, din moment ce Scriptura nu mai poate functiona drept criteriu (pentru ca nu are citate explicite)?


7. "Pot fi mântuit dacă am încredere că Dumnezeu va rezolva problema pruncilor morţi nebotezaţi (aceasta era ideea de la care aţi pornit)"

Nu asta era ideea. Iddea nu era ca EU voi fi mintuit, ci ca PRUNCII vor fi mintuiti. Fiti consecvent, citati-va tezele ca atare: "...convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi".

Acum incercati sa spuneti ca ati avansat o opinie personala care nu va afecteaza mintuirea. De fapt, ati avansat o opinie personala despre mintuirea pruncilor nebotezati. Ba chiar ati criticat pe cei care afirma ca pruncii care mor nebotezati nu se mintuiesc: "Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!". V-ati persmis sa criticati opinia unora in numele propriei opinii personale??!


8. "Pentru dvs. probabil pare o imposibilitate să fie şi prunci de ne-ortodocşi în Rai, pentru mine e posibil să fie acolo şi prunci de budişti".

Nu discutam de prunci budisti, ci de prunci ai crestinilor. Nu largim discutia inutil. Nu am afirmat nimic de prunci ortodocsi in afara sau inauntrul Raiului. Discutam teza Dvs, eu nu am afirmat nici o teza despre locul unde stau pruncii nebotezati care mor.

9. "Principiul Sola Scriptura nu înseamnă ce credeţi dvs. cu privire la acest concept [neo]protestant, ci ceea ce înseamnă cu adevărat pentru noi neoprotestanţii:Scriptura este singura normă de credinţă şi practică creştină".

Vad ca aveti si credinte despre prunci care nu se sprijina explicit pe Scriptura. Afirmati ca se sprijina implicit (si atunci trebuie sa dovediti in ce fel vine aceasta norma implicita si ce garantie avem ca normele de interpretare implicite nu se reduc la stadiul de opinie a celui care le propune, cum tocmai incercati sa "salvati" teza despre copiii care mor nebotezati)

10. "Când opinez că vor fi prune în Rai, nu aplic principiul Sola Scriptura, însă când afirm cu tărie că trebuie să fi învăţat, să fi doritor, să te pocăieşti, să crezi (observaţi că de fiecare dată adaug câte un element nou, am deci argumente solide) pentru a fi botezat mă chiar bazez pe Scriptură".

Mintuirea unui copil mort nebotezat nu e o chestiune de opinie despre prune, cum vreti sa spuneti. E o chestie grava si delicata. Prima data i-ati acuzat de neincredere pe cei care "opineaza" ca pruncii trebuie botezati ca sa nu mearga in iad, in caz ca mor, acuma insa incercati sa scapati ieftin afirmind ca teza despre mintuirea copiilor nu e un adevar de credinta si e doar o opinie, asemenatoare cu opinie despre prune in Rai. Iarasi, sunteti subtil, dar nu pina la capat.


11. Am spus: "Mintiti asupra Scripturii spunind ca trebuie sa credem ca pruncii nebotezati intra in Rai"
Mi-ati raspuns: "La punctul acesta dovediţi deja o reavoinţă manifestă".

Teza Dvs initiala era: "Încrederea consistă în convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi".

Nici o rea credinta. Ati subliniat in schimb cuvintul "intra" si v-ati revoltat ca eu v-am atribuit teza ca pruncii intra in Rai. Nu stiam ca pentru Dvs mintuirea inseamna altceva decit rai, dupa cum abia in mesajul postarior ati introdus functorul de TIMP care modeleaza teza initiala: vor intra in rai, dar nu acuma. Trebuia sa va modelati teza de la inceput, nu sa ma acuzati de rea credinta. In situatia aceasta, CIND se mintuiesc (sau: CIND intra in rai) doar UNII dintre copii care mor nebotezati?


11. "Principiul rămâne invariabil acelaşi: credinţă, dorinţă, pocăinţă, învăţătură. Indiferent de vârstă. Dacă prin absurd un prunc hiper-precoce ar dovedi aceste cerinţe, ar fi botezat".

Asta e postulatul Dvs personal, cum ca cerintele aplicabile adultilor sunt aplicabile si copiilor. Scriptura nu soune nimic explicit despre aplicarea si copiilor a ceea ce dvs numiti "principiu invariabil".

Din descrierea modului cum s-au pocait si cum au crezut adultii din vremea Mintuitorului deduceti, prin analogie, ca si copiii din ziua de azi trebuie sa se supuna acelorasi cerinte, numite "principiu invariabil". E o deductie: extindeti cerintele si asuora unei categorii (copiii) despre care in Scriptura nu se spune nimic explicit. Insa modul cum ginditi e deficitar, pentru ca exosta u nexemplu macar: tilharul. Asta arata ca ceea ce numiti "principiu invariabil" NU este invariabil. Crezindu-l invariabil, ucideti spiritul sub litera si reificati o situatia istorica (convertirile celor care erau iudei adulti) ridicind-o la rangul de principiu universal valabil pentru orice epoca si orice virsta a omului. Eroare clara de logica, numita pars pro toto.

[catalin_]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Constat că totuşi insistaţi

Şi insistaţi pe ceea ce n-am spus, eludând ceea ce este mai important: p r i n c i p i u l.
Aceeaşi încredere în Dumnezeu o manifestă şi ortodocşii, cel puţin majoritatea lor. Cazul tragic din Maternitatea Giuleşti a scos în evidenţă această speranţă ortodoxă ("şi aştept învierea morţilor şi viaţa veacului ce va să vie") şi habotnicia unei minorităţi, reprezentate din nefercire chiar de un preot ce nu mai are încredere în înţelepciunea şi bunătatea lui Dumnezeu. Pentru el, pruncii morţi înainte de botez vor merge direct în Iad! Şi dacă ar fi după el ar trebui şi îngropaţi ca nişte cîini, aruncând inconştient părinţii în braţele disperării sau poate chiar ale ateismului.

Pentru dvs. toate sunt clare, nu înţeleg de ce aţi mai cerut atâtea clarificări din partea mea şi încă cu atâta insistenţă ...


Eu nu obişnuiesc să fac comerţ pe internet cu atât mai puţin să profit tarifar de botezul ori moartea oamenilor. Cred că am fost suficient de "explicit".

Încerc să vă înţeleg şi punctul dvs. de vedere (care e tot o opinie personală), însă analogia aceasta funcţionează totuşi pe o direcţie: Tâlharul a fost mântuit fără botez că nu mai era posibil lucrul acesta în condiţiile date, Hristos totuşi ştia că dacă ar mai fi trăit ar fi făcut-o şi ar fi avut o viaţă schimbată spre mântuire. În cazul pruncilor ce mor la fel botezul nu e posibil, acesta presupunând credinţă, pocăinţă şi dorinţă (cele trei principii enunţate explicit cu privire la botez).

Rămâne de demonstrat dacă am susţinut aşa ceva.



Probabil v-ar conveni să mă discreditaţi în felul acesta. Uitaţi un lucru: indiferent dacă eu am dreptate sau nu, Scriptura are dreptate şi nu minte. Iar acest adevăr fundamental există în Scriptură:

"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi." (Marcu 16,16).
Botezul şi împărtăşania o puteţi administra pruncilor cu forţa şi cu linguriţa, credinţa nu! Iar cine nu va crede, se va osândi (de data aceasta nu pruncul, ci administrantul). Dixit!

ca de obicei bateti apa in piua iar comentariile voastre sunt hilare! atata filozofie ieftina cu botezul pruncilor..... eu ma intreb ..............atata rahat cat mai mancati o faceti cu discernamant sau fara ? V-ati dat consimtamantul sau v-au bagat adultii pe gat? Ca dupa comnetarii nu stiu ce varsta aveti ! Rahatul e bun cu apa rece! S-au nici de aia n-ati baut fara sa consimtiti . Dar baie atI facut pana acum???

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de catalin_

ca de obicei bateti apa in piua iar comentariile voastre sunt hilare! atata filozofie ieftina cu botezul pruncilor..... eu ma intreb ..............atata rahat cat mai mancati o faceti cu discernamant sau fara ? V-ati dat consimtamantul sau v-au bagat adultii pe gat? Ca dupa comnetarii nu stiu ce varsta aveti ! Rahatul e bun cu apa rece! S-au nici de aia n-ati baut fara sa consimtiti . Dar baie atI facut pana acum???

Mă consolez cu ideea că comentariile noastre măcar au amuzat pe cineva. Am discutat -e drept- nepermis de mult pe o chestiune minoră, subiectivă şi s-a diluat subiectul topicului. Subtilitatea cu apa rece îmi scapă pe moment, poate reuşeşte s-o descebălească dl. licorcrist

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de catalin_

Rahatul e bun cu apa rece!

Observ ca aveti experiente din cele mai diverse. Ati incercat de toate, felicitari.
Totusi aici este un forum crestin. V-as sugera sa va prezentati marfa pe unul gastronomic.

Si acum, un pic mai serios: nu ar fi rau sa va mai filtrati putin expresiile

[catalin_]

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Observ ca aveti experiente din cele mai diverse. Ati incercat de toate, felicitari.
Totusi aici este un forum crestin. V-as sugera sa va prezentati marfa pe unul gastronomic.

Si acum, un pic mai serios: nu ar fi rau sa va mai filtrati putin expresiile

da! rahatul se serveste cu apa rece. pe bune......... si numai daca la acest thread ne uitam , la comentariile si puterea lor de patrundere cred ca suferiti de "diabet".

[ionut stefan]

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Observ ca aveti experiente din cele mai diverse. Ati incercat de toate, felicitari.
Totusi aici este un forum crestin. V-as sugera sa va prezentati marfa pe unul gastronomic.

Si acum, un pic mai serios: nu ar fi rau sa va mai filtrati putin expresiile

te inseli amarnic nu este un forum crstino-sectant daca va puteti numii crestini ci este un forum CRESTIN ORTODOX O R T O D O X

[penticostalulmantuibil]

Draga Ionut, discutia asta s-a mai purtat de 50 de ori. Te rog, nu o reincepe si dumneata.

Forumul este unul deschis ortodocsilor, catolicilor, protestantilor si celor de alta confesiune. Poti verifica la optiunea: religia utilizatorului. Daca nu iti convine te rog adreseaza-te administratiei nu mie.

Binecuvantari...

[ionut stefan]

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

draga ionut, discutia asta s-a mai purtat de 50 de ori. Te rog, nu o reincepe si dumneata.

Forumul este unul deschis ortodocsilor, catolicilor, protestantilor si celor de alta confesiune. Poti verifica la optiunea: Religia utilizatorului. Daca nu iti convine te rog adreseaza-te administratiei nu mie.

Binecuvantari...

este deschis ortodocsilor pe rit nou si vechi si catolicilor nicidecum sectantilor care nu se pot numii religie ci doar schije sau firimituri rupte de la trupul bisericii care au luat-o pe calea pierzarii. Daca langa cuvantul religie scria in paranteza secta din care faci parte atunci da era si pt sectanti,altfel nu