Intrebare pt sectanti: de ce va considerati copiii sfinti?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AlinB

Nu am vazut sa scrie in Biblie "este un simbol".

"Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos" (1 Petru 3,21)

În original se foloseşte expresia antitupos, „antitip”, „copie”, „reprezentare”, "imagine asemănătoare", "icoană". După cum persoanele din familia lui Noe „s-au mântuit prin apă”, tot aşa şi noi suntem mântuiţi prin botez. Apostolul Petru se grăbeşte să explice că de fapt mântuirea vine „prin învierea lui Isus Hristos” – atât pentru antediluvieni cât şi pentru noi. Astfel, acest act sfânt, sacrament, taină, sau cum vrei să-l numeşti, nu este altceva decât un simbol. Apa botezului simbolizează mormântul în care se îngroapă omul cel vechi şi de unde se înalţă la o viaţă nouă precum Hristos a înviat - Adevărat a înviat!

În versetul citat, apostolul tăgăduieşte opinia că simpla spălare a corpului ar avea puterea de a curăţa sufletul cuiva sau de a face ispăşire pentru păcate. La fel cum spălările ceremoniale iudaice erau numai simboluri ale curăţirii mai profunde a omului lăuntric, tot aşa botezul creştin este doar un simbol al experienţei lăuntrice.

Sfântul apostol Petru mai vorbeşte de "deschiderea unui cuget bun", un cuget curat, o conştiinţă bună sau „conştiinţă curată” cum s-ar mai putea traduce expresia aceasta unică în NT (alla suneideseos agathes eperotema). Botezul este valabil numai când reflectă o minte şi o inimă transformate prin harul lui Dumnezeu, operaţii care sincer nu văd cum ar putea avea loc în viaţa unui bebeluş.

Dacă această reprezentare (antitypos) nu este un simbol, ce ar putea fi? Sunt pe cale să aflu că asemenea euharistiei, ai o înţelegere literalistă a botezului? Adică cel botezat este ucis literalmente şi apoi înviat prin această "taină" a botezului?

În prealabil postat de AlinB

Nici in primele veacuri crestine nu cunosc de vreo marturie in aceasta directie
Chestia cu simbolul apartine traditiei protestante aparuta cu 1500 ani mai tarziu.

"Toţi cei ce trec prin apa botezului trebuie să omoare toată tabăra răutăţii în apă şi anume: lăcomia, pofta desfrânată, cugetul răpitor, patima înfumurării şi mândriei, pornirea mânioasă, furia, pizma, bârfirea, toate acestea şi cele asemenea. Deoarece aceste patimi obişnuiesc să urmeze firii noastre, trebuie să le omorâm în apă." Grigorie de Nyssa (citat din "Sf. Grigorie de Nyssa"- Scrieri partea I-a, trad. de D. Stăniloae şi Ioan Buga 1982, p.62)

"Din Tezaurul Ortodoxiei" - pr.dr. Ştefan Slevoacă. 1990, p.201: "Botezul nu-i o lucrare magică sau un automat care să ne asigure împărăţia cerurilor, cum emit aparatele din anumite localuri ciocolată printr-o simplă apăsare a unui buton. Ci... trebuie să fie o permanentă şi responsabilă angajare a noastră, personală." nu a naşilor cum s-a inventat mai târziu - aş adăuga eu.

Am şi o întrebare: Cum poate fi îndeplinită porunca aceasta din Didahia?:

"Înainte de botez să postească cel ce botează şi cel botezat şi alţi câţiva, dacă pot. Porunceşte, însă, ca cel ce are să se boteze să postească o zi sau două înainte." (Didahia VII,4)

[ovidiu-s]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Am şi o întrebare: Cum poate fi îndeplinită porunca aceasta din Didahia?:
"Înainte de botez să postească cel ce botează şi cel botezat şi alţi câţiva, dacă pot. Porunceşte, însă, ca cel ce are să se boteze să postească o zi sau două înainte." (Didahia VII,4)

Este vorba de cei nebotezaţi sau cei care se convertesc la Ortodoxie adulţi fiind.

Contrar a ceea ce au spus unii pe aici, sfântul botez este o taină, nu un simbol, o taină prin care nici un creştin nu poate intra în Împărăţia lui Dumnezeu, iar în învăţătura patristcă are două semnificaţii esenţiale :
Este poarta de intrare în creştinism şi este sfânta taină prin care se realizează ştergerea păcatului originar, păcatul lui Adam. Acest păcat fiecare om îl poartă cu el, din momentul zămislirii sale:

Psalmul 50.6 "Că iată întru fărădelegi m-am zămislit şi în păcate m-a născut maica mea."
Proverbe 20.9 "Cine poate spune: Curăţit-am inima mea; sunt curat de păcat?"
Romani 7.21.
"Găsesc deci în mine, care voiesc să fac bine, legea că răul este legat de mine.
22. Că, după omul cel lăuntric, mă bucur de legea lui Dumnezeu;
23. Dar văd în mădularele mele o altă lege, luptându-se împotriva legii minţii"

Prin sfântul botez devenim fii ai lui Dumnezeu şi nu mai suntem robi ai păcatului.
"Botezul sterge si vina si pedeapsa pentru păcate, dar el nu nimiceste si urmările păcatului strămosesc, cum sunt: slăbirea vointei si inclinarea spre rău, pofta inimii, suferintele, bolile si moartea."( Catehism ortodox)

Trebuie specificat aşadar, că în Biserică, sfânta taină a botezului nu mântuieşte, ci marchează începutul lucrării de mântuire.

Tot aici trebuie amintit că la anumite erezii neoprotestante, cum sunt cele baptiste şi anumite grupări penticostale, botezul este un simbol şi o încununare a "experienţei mântuirii personale", sau a "salvării" pe care fiecare om trebuie să o aibă adolescent sau matur fiind şi să realizeze el însuşi că a fost "mântuit" şi "că s-a predat Domnului", cum spun ei.
Versetul pe care il folosesc ei în special este acesta:
Marcu 16.16 "Cine va crede şi se va boteza, va fi mântuit, dar cine nu va crede va fi osândit" ( Biblia Cornilescu)
Aşadar în interpretarea lor, copii mici şi handicapaţii psihic care nu pot să creadă, pentru că nu pricep, nu sunt făcuţi şi ei "după chipul şi asemănarea lui Dumnezeu"- cum spune Biblia despre om şi nu sunt chemaţi şi ei la mântuire.

De fapt Biblia spune clar în multe locuri că lucrarea de mântuire e o luptă continuă care durează tot timpul vieţii şi nicăieri, niciodată, Hristos sau apostolii au considerat pe cineva mântuit deja în timpul acestei vieţi, cum se consideră baptiştii pe baza unei simple mărturii.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de ovidiu-s

Este vorba de cei nebotezaţi sau cei care se convertesc la Ortodoxie adulţi fiind.

Felicitări! Asta am şi vrut să demonstrez. Aşa cum reiese [şi] din Didahia, pe vremea aceea catehumenii erau adulţi şi nebotezaţi (ca prunci). QED.

În prealabil postat de ovidiu-s

Contrar a ceea ce au spus unii pe aici, sfântul botez este o taină, nu un simbol

Poţi demonstra cu Biblia că botezul e o taină?

[Grabriella]

În prealabil postat de almaris

Nu e vorba ca nu stiti nimic, dar atribuiti botezului calitati pe care nu le are. Cred ca apostolul Pavel explica cel mai bine ce inseamna, aratand ca este un simbol al mortii si al invierii. Din punctul meu de vedere, nici o biserica crestina nu practica botezul asa cum ar trebui, fiind mai degraba un instrument prin care o persoana devine membru intr-o comunitate si nimic mai mult.
Daca iau literal exprimarea biblica s-ar putea sa fie cum spui tu, numai ca a te naste din duh e un proces de durata indelungata. "Minunile" si "semnele" ar trebui sa inceapa sa fie vizibile in comportamentul omului odata cu trecerea timpului.

Experienta mea legata de botez a fost una mai ciudata.Parintii mei nu m-au botezat de copil pentru ca tatal meu era ateu, iar mama mea fusese baptista pana la casatoria cu acesta, dupa care a abandonat orice apartenenta la vreo religie.Am ajuns la 17 ani si nu intelegeam in nici un fel rostul acestei existente, desi din punct de vedere material nu-mi lipsea absolut nimic.Bineinteles ca nu aveam nici cele mai elementare cunostinte teologice.
In aceste conditii s-a intamplat o minune in viata mea prin citirea uni roman.Am inteles ca Dumnezeu exista si m-a iubit si ma iubeste atat de mult incat a jertfit cea avut mai scump, pe insusi Fiul Sau pentru a ma ierta si a ma face fiica Sa. Pasul urmator a fost sa caut o Biserica sau pe cineva cu cine sa vorbesc.Acea persoana a fost una baptista si ca atare am inceput sa frecventez acea adunare.Ca atare dupa un an am dorit sa primesc si eu botezul.A fost exact cum ai spus, doar un simbol si un motiv de a deveni membra oficiala in adunarea respectiva.Sentimentele din acea zi ar fi trebuit sa fie cu totul si cu totul extraordinare avand in vedere 'primirea' mea in biserica, dar n-a fost asa.A fost un spectacol, o scufundare, multe felicitari si urari de bine..dar sufletul mi-a ramas intristat, neimplinit si ..culmea cu un sentiment se insingurare de lipsa a ceva.Atunci am crezut ca este faptul ca parintii mei nu mi-au fost alaturi, ca nimeni dintre rudele mele n-au fost cu mine.Iubirea fata de Domnul era insa foarte vie si asta mi-era deajuns si 'fratii' erau foarte atenti si amabili.

Mi-a fost dat sa experimentez si Sf. Taina a Botezul Ortodox la varsta maturitatii.
Pentru a descrie acesta experienta este nevoie de o nuvela cel putin.
Doar atat vreau sa spun :"Cat sunt de departe Cerurile de Pamant atat sunt de departe gandurile voastre" de gandurile Domnului, 'simbolurile' oamenilor de Sf. Taina a Duhului Sfant. Imitatiile oamenilor de lucrarea tainica si profunda a Lui Dumnezeu.

[Doriana]

Gabriella, cu totii avem o povestire ca a ta, dar nu o facem standard pentru toata lumea. Fiecare L-a gasit pe Dumnezeu intr-o anumita biserica. Asta nu demonstreaza ca biserica mea e cea mai adevarata, buna, serioasa, sau detine monopolul mantuirii. Cazul meu nu e musai un principiu divin, batut in cuie . E doar felul in care Dumnezeu a lucrat in viata mea. La altii poate lucra altfel.

[Grabriella]

În prealabil postat de Doriana

Gabriella, cu totii avem o povestire ca a ta, dar nu o facem standard pentru toata lumea. Fiecare L-a gasit pe Dumnezeu intr-o anumita biserica. Asta nu demonstreaza ca biserica mea e cea mai adevarata, buna, serioasa, sau detine monopolul mantuirii. Cazul meu nu e musai un principiu divin, batut in cuie E doar felul in care Dumnezeu a lucrat in viata mea. La altii poate lucra altfel.

Draga mea, imi pare rau de aceste concluzii pe care le tragi cu privire la expunerea mea.Nu cred ca ai gasit asemenea afirmatii in spusele mele si anume:
-"standard pentru toata lumea"
-"biserica mea e cea mai adevarata, buna, serioasa, sau detine monopolul mantuirii"
-"Cazul meu nu e musai un principiu divin, batut in cuie".
Esti vizibil iritata si nu inteleg de ce?
Nu lua in seama expunerea mea, probabil nu este scrisa pentru tine.
Te rog sa ma ierti pentru disconfortul pe care ti l-am creat, nu am avut acest scop.

[Doriana]

În prealabil postat de Grabriella

Draga mea, imi pare rau de aceste concluzii pe care le tragi cu privire la expunerea mea.Nu cred ca ai gasit asemenea afirmatii in spusele mele si anume:
-"standard pentru toata lumea"
-"biserica mea e cea mai adevarata, buna, serioasa, sau detine monopolul mantuirii"
-"Cazul meu nu e musai un principiu divin, batut in cuie".
Esti vizibil iritata si nu inteleg de ce?
Nu lua in seama expunerea mea, probabil nu este scrisa pentru tine.
Te rog sa ma ierti pentru disconfortul pe care ti l-am creat, nu am avut acest scop.

:)) Era o concluzie la mai multe postari ale tale de pe diferite topice. Nici vorba de iritare. Fii linistita, nu vreau sa te ranesc cu ceva, ai fost destul de ranita de altii. Te rog sa ma ierti aca te-am suparat.