de ce arhaic?

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

@glykys - si tu cu "diortosirea". Tie ti se pare romaneste? Spune-i adaptare, talmacire, sau alt termen ROMANESC.

In fond toata discutia de pe acest fir are un fagas gresit pentru ca nu este vorba aici nici de a fi anti-crestin, sau protestant sau cum mai vreti voi, nici a schimba ceva de fond in credinta (ar trebui si acolo, dar nu discutam asta acum), ci despre LIMBA ROMANA.
Arhaismele de care se vorbeste aici nici nu apartin de limba romana, oameni buni! Nu sunt arhaisme romanesti.
Sunt efectiv cuvinte slave si grecesti.
De ce vi se pare voua ca daca s-ar folosi frumoasa limba romana, s-ar strica totul, sau n -ar mai suna bine.
Peste tot se striga sa folosim limba romana, numai in biserica nu vrem.
Mi-e sa nu se intample ca la catolici.
Tot au folosit forme latine, pana cand mai nou s-a hotarat trecerea la limba latina in biserica. Si lumea nu stie latina si sunt probleme de intelegere.

Si la noi poate se trece la limba rusa la slujbe, sau greaca. Nu mi-ar displace, dar macar stiu ca este o limba ca lumea si nu un mestec de cuvinte din diverse limbi cum este acum.

Nu este chiar asa: orice limba are in vocabular cuvinbte provenite din mai multe limbi.
Tu vrei sa numesti limba romana numai cuvintele venite din latina (dintre care o parte vin prin intermediul francezei, cele noi)?
Este normal ca limba bisericeasca sa contina si cuvinte care von din greaca sau slavona, pentru ca ele asa au intrat in limba, prin intermediul acestor limbi, care erau limbile de cultura de acum cateva secole. De altfel multe din aceste cuvinte exista si in limba vorbita de azi.
Asta este farmecul limbii, in cazul asta al limbii romane, ca are mai multe straturi de vocabular - latin de baza, balcanic la mijloc, pe urma vocabular de origine latina venit prin alte limbi romanice, mai ales franceza. Aceste straturi ii dau unei limbi bogatie de expresie si de nuante.
Nu asta este problema!

[sophia]

@Fani - sa nu le amestecam.
Eu n-am vorbit de limba romana per se si influentele din diverse limbi de-a lungul istoriei. Nu schimbam aici limba romana.
Schimbam un limbaj si nu o limba, ceea ce este o diferenta.
Limbajul bisericesc nu prea este romanesc, asata este adevarul.
Asa cum cel juridic si medical, biologic, etc. de ex. este mai mult latin.
Si totusi, acolo se folosesc in acelasi timp si termeni pe intelesul omului de rand.
In alte domenii nu mai stii despre ce este vorba, fiindca toate sunt anglicizate (in IT, business world (na, iti place asa?). Inainte erau frantuzismele.
Cred insa ca este vorba de traditie in cazurile astea, caci limba este ceva dinamic, se schimba in timp (din mode si bon ton, fason in...fashion, good taste etc.).
Ma pufneste rasul cand vad ce nume pompoase au ajuns sa aibe profesii (manager de te miri ce, si alte anglicisme).

[iana]

Mi-am amintit de George Pruteanu, Dumnezeu sa-l ierte.

[andrei_im]

În prealabil postat de sophia

Un ex.: molifta/molitfelnic - rugaciune, carte de rugaciuni. Este asa rau?
Triod - perioada pre-pascala.
Vecernie - slujba (ceasurilor) de seara.
Trezvie - limpezime a sufletului
etc.
Praznic/a praznui - sarbatoare/ a sarbatori
Suna asa rau?

pe langa faptul ca se pierde mult din sensul original (uneori se pierde chiar tot), intrebarea se poate pune si de partea cealalta - suna asa rau cuvintele: molifta, triod, vecernie, trezvie, praznic? mie mi se par cuvinte frumoase.
nu exista limba fara imprumuturi. de cele mai multe ori, aceste imprumuturi au fost facute pentru ca echivalentul "local" (care se putea pune la vremea respectiva) nu exprima sensul intreg al cuvantului.

[sophia]

@andrei_im - nu este adevarat, nu se pierde deloc sensul original.
Si imi plac si mie arhaismele, limba (romana insa) mai veche, cartile scris de ex. inainte de razboi.
Termenii acesti bisericesti nu sunt clari, nu sunt cunoscuti, sunt straini.
Eu de ex. am anumite probleme:
1. Trezvie - pentru mine da in "trezie", ca si cum am dormi si ni s-ar cere sa fim treji.
2. molitfa (sau molifta? vezi ca se si greseste? - in rusa/slavona se spune molitva de fapt)- nu sunt sigura daca este rugaciune in general, sau un anume fel de rugaciuni. Pentru ca termenul nu se foloseste mereu, ci numai in anumite contexte. Si nu stiu ce sa inteleg.
3. nu este clar termenul de spovedanie (nu stiu ce-o insemna de fapt in limba rusa) - dar la noi marturisire de pacate este mai bine. Poate de asta nu se intelege bine nici sensul spovedanieie, ce anume se discuta acolo.
4. Triod - vine de la ceva cu 3? Trei luni, sau ce?
5. Octoih - e ceva cu 8?
Adica eu nu stiu ce inseamna in limba romana, dar incerc sa deduc etimologic.

Necunoscandu-se intelesul, se fac greseli, se ajunge la alte interpretari si definitii.

[Zalmoxis_Nemuritorul]

Problemele cu limbajul ortodox din punctul meu de vedere se leaga de slavonismul debordant, excesiv...

Slavonism de origine bulgara care a fost suprapus brutal peste limba si liturghia noastra mai veche prin secolele IX-X d. Hr, liturghie mai veche care continea cu siguranta mai multi termeni de origine latina si dacica si mai aproape de sufletul neamului nostru...

[andrei_im]

În prealabil postat de sophia

Termenii acesti bisericesti nu sunt clari, nu sunt cunoscuti, sunt straini.
Eu de ex. am anumite probleme:
1. Trezvie - pentru mine da in "trezie", ca si cum am dormi si ni s-ar cere sa fim treji.
2. molitfa (sau molifta? vezi ca se si greseste? - in rusa/slavona se spune molitva de fapt)- nu sunt sigura daca este rugaciune in general, sau un anume fel de rugaciuni. Pentru ca termenul nu se foloseste mereu, ci numai in anumite contexte. Si nu stiu ce sa inteleg.
3. nu este clar termenul de spovedanie (nu stiu ce-o insemna de fapt in limba rusa) - dar la noi marturisire de pacate este mai bine. Poate de asta nu se intelege bine nici sensul spovedanieie, ce anume se discuta acolo.
4. Triod - vine de la ceva cu 3? Trei luni, sau ce?
5. Octoih - e ceva cu 8?
Adica eu nu stiu ce inseamna in limba romana, dar incerc sa deduc etimologic.

Necunoscandu-se intelesul, se fac greseli, se ajunge la alte interpretari si definitii.

"Trezvia este o stare sufleteasca comparata cu starea pe care o are omul cand nu doarme, starea de priveghere." - Parintele Teofil
Gasesti aici mai multe:
http://www.crestinortodox.ro/sfaturi...vie-68435.html
In unele parti la noi am vazut sa se spuna si molitva...
Legat de cuvantul "spovedanie"... era mai bine cand se folosea termenul original (care este si plin de sens) - TAINA POCAINTEI.
"Triod" vine de la 3 ODE. Asta e sistemul de cantare in perioada aceasta, la slujba utreniei din cate stiu.

"Triodul este şi cartea de cult care cuprinde cântările, citirile şi regulile tipiconale din perioada liturgică a Triodului. Denumirea cărţii provine de la numărul odelor (cântărilor / peasnelor) din canoanele utreniei acestei perioade. Spre deosebire de canoanele cuprinse în Octoih (carte) şi Minei (cărţi ce cuprind slujbele sfinţilor din fiecare lună) în Triod acestea nu sunt formate din opt (nouă) ode ci de regulă numai din trei."

Post binecuvantat!

[Noesisaa]

În prealabil postat de sophia

In fond toata discutia de pe acest fir are un fagas gresit pentru ca nu este vorba aici nici de a fi anti-crestin, sau protestant sau cum mai vreti voi, nici a schimba ceva de fond in credinta (ar trebui si acolo, dar nu discutam asta acum), ci despre LIMBA ROMANA.
Arhaismele de care se vorbeste aici nici nu apartin de limba romana, oameni buni! Nu sunt arhaisme romanesti.
Sunt efectiv cuvinte slave si grecesti.
De ce vi se pare voua ca daca s-ar folosi frumoasa limba romana, s-ar strica totul, sau n -ar mai suna bine.
Peste tot se striga sa folosim limba romana, numai in biserica nu vrem.
Mi-e sa nu se intample ca la catolici.
Tot au folosit forme latine, pana cand mai nou s-a hotarat trecerea la limba latina in biserica. Si lumea nu stie latina si sunt probleme de intelegere.

Hai sa nu exageram. Limba latina a fost folosita de catolici de cand lumea si pamantul, de abia de acum 50-60 de ani au inceput sa foloseasca limba care se vorbeste in tara respectiva. Pana la Vatican II, toata slujba, in afara de predica, era in latina. Si da, unii isi doresc intoarcerea la latina, chiar la biserica la care merg eu cam jumatate de slujba este in latina. Nici o problema, unii, ca mine de exemplu, se descurca destul de bine cu latina, si sunt traduceri alaturi de textul in latina, deci nu vad de unde problemele de intelegere.

Pe de alta parte nici prin gand nu exista pericolul ca o sa incepem sa avem slujbe in slavona sau greaca. :D

Poate ca la teologie, sau in seminarii s-or fi invatand. Dar noi fara asa scoli nu le stim.
Cine mai are un anume talent lingvistic mai poate deduce.

Din nou, exagerezi, sau poate ar trebui sa vorbesti in nume propriu. Mai toata lumea care este cat de cat dusa la biserica cunoaste termenii bisericesti cei mai uzuali, chiar daca sunt arhaici, sau provin din alta limba.

In fond nu stiu de ce va agatati cu atata disperare de limbajul asta? Este vorba de o serie de termeni care pot fi tradusi in limba romana. Ar suna precis bine si frumos, daca ar face-o cineva priceput.

Da, asa e, unii oameni au impresia ca daca se schimba un cuvant sau altul, atunci se schimba credinta, sau credinta nu mai are aceeasi valoare, nu mai este la fel de adanca, ceea ce nu e adevarat IMO.

Problema este, si asta este putin cam deranjant, cand limbajul bisericesc arhaic nu ramane doar in cartile de rugaciune ci se extinde si la limbajul de zi cu zi, ceea ce mi se pare o exagerare.

[sophia]

@Noesisaa
1. Si eu spuneam ca la inceput, multa vreme, s-a folosit in catolicism limba latina. Pe urma s-a trecut la limba tarii respective, cu mici exceptii (unii termeni cred ca au ramas in latina si la ei).
Mai de cativa ani incoace am auzit ca Vaticanul a hotarat sa se revina la limba latina. Cat s-a aplicat asta si unde, nu se stie.
De ce ti s-ar parea tie acum imposibil sa se ia si la noi o asemenea decizie, ca doar tot de traditie milenara tine, si asa cum se sustine aici cu inversunare de catre unii (in toate aspectele legate de traditia ortodoxa), sa se revina la limbi mai vechi ale ortodoxiei: aramaica, ivrit, slavona, greaca.
Pe mine nu m-ar surpinde si nu mi s-ar parea imposibil.

2. Problema nu este numai a mea si a unor generatii care abia au avut acces la credinta in general, daramite sa mai si studieze in amanunt (limbaj, muzica, scrieri, canoane, Sfinti Parinti etc.), ci si a tineretului. Si asa si la ei se pune problema sa nu se mai predea religia in scoli, catehism in biserica nu se face, parintii nu stiu (ce fac aia care nu stiu asa multa carte ?).
Se duc si ei ca si noi la biserica, asculta si dau din cap, neintelegand de fapt sensul?
Eu ma stradui sa ma uit prin carti, sa mai aflu. Am un dictionar mai mult sau mai putin complet. Ar trebui sa merg cu el in buzunar la biserica, la feicare slujba.
Se deschid fire de discutie aici pe forum si acei f.experti in credinta nici macar nu explica la inceput despre ce este vorba. Intra in subiect. Cine stie pricepe, cine nu...

Sa stii ca nu mi-e usor. Nu stiu altora cum le este (tie de ex.), sa stau de fiecare data sa pricep despre ce se vorbeste, fie ca e vorba de denumiri de slujbe (deschisese cineva un subiect despre pavecernita, nici acum nu mi-e clar cand se face, carti religioase (ce patim la biserica la strana pana ne lamurim ce cantari si din ce carti sa le luam, si care este mineiul, octoihul, triodul si mai care mai sunt, unde si ce gasim).
Si in tipic se spune: aia si aia, in termeni strict arhaici. Ghici ce e...
Ne traduce/lamureste parintele ca sa nu aibe surprize.

Chiar nu mi se pare nostim. Trebuie sa stii limbajul fiecarui domeniu si asta se invata fie studiind (in scoli si facultati), fie treptat, in ani multi de experienta practica. Sunt si traducatoare si stiu aceste lucruri. Un traducator sau interpret profesionist de obicei evita sa lucreze in domenii ale caror limbaje nu le cunoaste bine (din studiu, sau experienta practica/hobby), ca altfel se poate ajunge la greseli periculoase (ex. in medicina/farmacie daca ai tradus ceva aiurea, poti distruge/omori un om).
Poate candva voi ajunge si eu experta in teologie, dar mai este drum lung si greu pana atunci.

Repet: ma refer la termeni religiosi, si nu la arhaisme placute ale limbi romane comune, obsinuite. Toate obiectele din biserica, imbracamintea clerului, slujbe, carti, perioade ale anului bisericesc, etc., nu sunt in limba romana.
Perdeaua este dver, usa altarului nici nu stiu cum o cheama, cutitul pentru proscomidie il cheama si pe ala intr-un fel, etc.
Nu mai vorbesc de supranumele grecesti date lui Iisus (Panthocrator si mai nu stiu cum), sau maicii sale si icoanelor sale, monahilor (aghiorit si mai nu stiu cum). Trebuie sa le stii pe toate si ma intreb de unde.
Cine cade invatat cu ele din cer?

3. Mi-a spus cineva (absolvent de conservator, mai varstnic, care s-a ocupat si cu asa ceva), ca de ex. muzica psaltica a fost adaptata in timp. Majoritatea cantarilor au fost transpuse de la slavoni si greci, pentru stilul bisericii noastre romanesti.
De aceea aceleasi cantari suna in manastiri altfel decat in bisericile de mir. Si este bine asa. Sunt mai pe intelesul si sufletul mireanului.
Deci acolo a fost posibil, da?

[andrei_im]

Toata problema e sa vrei, pana la urma. Daca vei privi totul cu scepticism si cu retinere, sau cu dispret chiar, nu o sa mearga. Daca te opui unui lucru, daca nu ti-l doresti, in primul rand, cum poate sa-ti fie usor sa ti-l insusesti?

E nevoie si de un efort personal, ca in orice activitate, dar daca il "sarezi" cu putina dragoste, o sa vezi ce usor iti va parea. Cunosc tineri (chiar de liceu) care iubesc atat de mult Biserica si tot ce inseamna Biserica, incat s-au acomodat foarte usor si in scurt timp, la toate prescriptiile tipiconale, fie de randuiala a slujbelor, de limbaj bisericesc, de Traditie, de Sfinti Parinti. Au cercetat singuri, dar au primit si indrumare buna de la duhovnic. Acuma pare totul o poveste, dar daca i-ai cunoaste ai putea spune si tu "Uite ca se poate!" :)

Daca o sa insotesti mereu pomenirea Sfintilor Parinti, sau cuvintele folosite de ani buni in Biserica, cu o umbra de dispret, nu o sa ajungi nicaieri.

Eu "multe" nu am vazut pana acuma, dar pentru un lucru pot sa bag mana in foc - cei ce au vrut cu adevarat, au reusit, cu ajutorul lui Dumnezeu. Au reusit sa se acomodeze, chiar cu placere, acolo unde parea o lume total diferita (asa cum este si Biserica azi, dar nu din vina ei). Cei ce nu au vrut, nu au reusit nimic. Cu forta nu se poate...

Post binecuvantat!