Despre pacatele sau blestemele care se transmit peste generatii

[Fani71]

În prealabil postat de dorinastoica14

Citesc toate postările tale şi nu consider o pierdere de timp deoarece sunt documentate şi îmi sunt de folos, deşi eu sunt puţin mai severă cu mine însumi.

Nu am înţeles ce ai vrut să spui în ultima propoziţie în special sfârşitul acesteia "...în sens juridic"???

Şi totuşi blestemele există! S-a scris mult despre ele(în special Părintele Argatu Ilarion) iar în zilele noastre creştinii merg în multe locuri,la preoţi şi duhovnici îmbunătăţiţi având convingerea că se află sub vreun blestem şi de aceia sunt bolnavi,nefericiţi,şi cât altele.

Mulţi vorbesc şi despre blesteme care ar fi asupra ţării şi a neamului românesc asupra unei categorii de oameni,asupra unor localităţi.

În rugăciunile care se citesc la molifta pentru spovedanie se spune "cele ce vor fi legate legate vor fi şi cele ce vor fi dezlegate pe pământ vor fi dezlegate şi în cer şi s-a dat preoţilor puterea să lege şi să dezlege păcatele oamenilor."
Când cineva moare se fac rugăciuni de dezlegare a celui mort chiar dacă respectivul a fost sau nu credincios.
Aici apar totuşi nişte semne de întrebare.

Multumesc, Dorina!
Da, cred ca blestemele exista, insa ele sunt dezlegate mai ales de participarea noastra la spovedanie si impartasanie. De ex. exista in rugaciunile de dinainte de spovedanie si rugaciuni de dezlegare a blestemelor daca sunt.
Insa poate oamenii exagereaza dand prea des vina pe blesteme cand poate fi vorba pur si simplu de greselile lor.
Si tu spui ca se fac dezlegari in rugaciunea pt spovedanie.
Daca trupul lui Hristos luat cu credinta, dragoste si frica de Dumnezeu, nu ne apara de rau, atunci cine si ce sa ne apere?

'In sens juridic', adica: pacatul inteles ca o incalcare a unei legi, si pacatul care se transmite inteles ca o datorie de platit care se rasfrange asupra mostenitorilor (cand mostenesti averea, mostenesti si datoriile).
Pacatul NU este incalcarea unei legi, este ceea ce ne desparte si ne departeaza de Dumnezeu, este un 'esec existential'.
Poruncile sunt facute ca sa ne orienteze, ca sa ne ajute, dar toate se subordoneaza legii noi, a dragostei, care le include si le da viata tuturor.

Sigur, raman intrabari.. Sunt curioasa ce o sa ma spuna si altii.

[cristiboss56]

În prealabil postat de Fani71

Multumesc, Dorina!
Da, cred ca blestemele exista, insa ele sunt dezlegate mai ales de participarea noastra la spovedanie si impartasanie. De ex. exista in rugaciunile de dinainte de spovedanie si rugaciuni de dezlegare a blestemelor daca sunt.
Insa poate oamenii exagereaza dand prea des vina pe blesteme cand poate fi vorba pur si simplu de greselile lor.
Si tu spui ca se fac dezlegari in rugaciunea pt spovedanie.
Daca trupul lui Hristos luat cu credinta, dragoste si frica de Dumnezeu, nu ne apara de rau, atunci cine si ce sa ne apere?

'In sens juridic', adica: pacatul inteles ca o incalcare a unei legi, si pacatul care se transmite inteles ca o datorie de platit care se rasfrange asupra mostenitorilor (cand mostenesti averea, mostenesti si datoriile).
Pacatul NU este incalcarea unei legi, este ceea ce ne desparte si ne departeaza de Dumnezeu, este un 'esec existential'.
Poruncile sunt facute ca sa ne orienteze, ca sa ne ajute, dar toate se subordoneaza legii noi, a dragostei, care le include si le da viata tuturor.

Sigur, raman intrabari.. Sunt curioasa ce o sa ma spuna si altii.

Evitati sa faceti , amestecul asta , dintre blestem si pacat , sunt doua lucruri complet diferite , si au fost intoarse pe toate partile pe Topicul de Vrajitorie . Aici suntem totusi la POCAINTA !

În prealabil postat de dorinastoica14

Iată ce se întâmplă şi cum vor fi cei trei copii peste mulţi ani:
-Primii doi vor avea reuşite în viaţă aproape fără piedici,la fel şi copii lor.
-Ultimul multe boli,eşecuri,nereuşite,necazuri foarte mari la fel şi copii lui.

Nu ştiu dacă se poate generaliza dar cred că un studiu pe această temă ar putea da multe răspunsuri.

Acu' nu ca te-as contrazice, da' eu am fost ultimul intr-o familie cu 7 copii. Si nu stiu cum se face dar sunt singurul din familie care ma lupt cu toate puterile sa "trag de urechi" pe cat mai multi din neamul meu din locuri in care probabil ca si-au pierdut orice speranta ca ar mai lupta cineva pentru ei. Presupun ca preotul are putere prin rugaciunile din fiecare duminica la proscomidie, dar si multele acatiste de cate 40 de zile pe la manastiri, ca sa nu mai vorbim de Paraclisul Maicii Domnului pe care ma mai straduiesc sa-l spun in fata candelei aproape la fiecare miez de noapte, ca de mult nu mai trebuie sa-l citesc fiindca-l stiu pe dinafara, presupun deci ca nu raman fara rezultat pentru parintii mei care nu mai sunt, dar care nu stiu cat de mult au crezut in timpul vietii ca eu, care-ar fi trebuit sa fiu mort de atatea ori, sa le mai spal din pacate. Nu o spun ca o lauda de sine, fiindca chiar nu-mi sta in fire, ci pentru ca nu sunt de acord cu genul: "primii nascuti, mai putine pacate, mai mult noroc pentru parinti!" Ma strofoc in fel si chip si recurg la imaginatie si diplomatie sa-mi fac fratii sa se-apropie de Dumnezeu, sa se mai spovedeasca din cand in cand, dar uneori efectul pare a fi invers!... Am observat ca sunt cu mult mai convingator pentru multi dintre straini, prieteni sau nu, decat pentru cei de care-mi pasa enorm de mult!...

În prealabil postat de dorinastoica14

Nu ştiu dacă se poate generaliza dar cred că un studiu pe această temă ar putea da multe răspunsuri.

A.Dumas spunea: "Toate generalizarile sint periculoase, inclusiv aceasta".
S-au facut destule studii, rezulta clar ca nu exista decit o slaba corelare intre pacatele parintilor si viata urmasilor, corelarea rezultind numai prin mostenire genetica si modalitatea de crestere a copiilor.

[antoradoi]

În prealabil postat de costel

Voi reda ceea ce a spus parintele Teofil Paraian: "In Scriptura se spune, in cartea Iesirii si in Deuteronom (Iesirea 20, 5-6; Deuteronom 5, 9-10), ca Dumnezeu este pedepsitor al pacatelor parintilor in copii pana la al patrulea neam, si-i miluieste pana la al miilea neam pe cei care-i slujesc.

In cartea prorocului Iezechil se spune ca nu-i pedepseste pe copii pentru parinti, ca e nedrept sa sufere copiii pentru parinti. (Iezechil, 18, 1-20)

Ceea ce ne-ar putea interesa pe noi ar fi nu ca purtam ori nu purtam in noi pacatele parintilor nostri, ci sa facem in asa fel sa n-avem pacate, ca sa nu fie ceva sa apese peste viata copiilor nostri".

Eu personal nu sunt de acord cu ideea ca un copil este pedepsit din cauza pacatelor parintilor lui.

Nici eu,omule,nu-s de acord,dar...cine ne-a cerut noua ACORD-ul?...Unde-i LEGE,nu-i tocmeala!...
Ce vina am eu,spre ex,ca bunicul din partea tatalui meu a fost curvar?(sa zicem)Daca eu doresc sa traiesc frumos,vreau sa fiu lasata sa traiesc frumos!Si n-am nici un chef sa platesc pacatele lor.El,bunicul,care va sa zica,a circulat peste limita admisa si eu platesc amenzile la "rutiera".Nu-i tocmai cusera treaba!Dar...daca n-ai incotro...maninci si pui fripti...In alta nota de idei...
...Dumnezeu are LEGILE Lui.Noi nu stam cu EL la tacla.Sa nu ne straduim sa pricepem judecata lui Dumnezeu ca nu vom reusi.Ideea e ca avem obligatia sa ne straduim sa n-avem pacate ,caci ,cu siguratnta ,ne va fi cu mult mai bine,si in viata de aici si in cea viitoare.Noi si copii nostri....E greu dar...nu imposibil.Sa cerem acesta de la Dumnezeu si vom primi!
...Cineva a postat un cuvint de-l lui Nic Steinhardt,din Jurnalul Fericirii,si anume: "daca nu putem fi buni ,sa incercam sa fim macar politicosi".Mi-a placut ,si mie,foarte tare motto-ul acesta,cind l-am descoperit ,citindu-l pe Nic Steinhardt,si chiar mi l-am insusit.Acum insa imi tot zic ca daca putem fi politicosi,cind situatia o cere,cu siguranta ca putem incerca sa fim si buni,si...vom reusi!

[Fani71]

În prealabil postat de antoradoi

Nici eu,omule,nu-s de acord,dar...cine ne-a cerut noua ACORD-ul?...Unde-i LEGE,nu-i tocmeala!...
Ce vina am eu,spre ex,ca bunicul din partea tatalui meu a fost curvar?(sa zicem)Daca eu doresc sa traiesc frumos,vreau sa fiu lasata sa traiesc frumos!Si n-am nici un chef sa platesc pacatele lor.El,bunicul,care va sa zica,a circulat peste limita admisa si eu platesc amenzile la "rutiera".Nu-i tocmai cusera treaba!Dar...daca n-ai incotro...maninci si pui fripti...In alta nota de idei...
...Dumnezeu are LEGILE Lui.Noi nu stam cu EL la tacla.Sa nu ne straduim sa pricepem judecata lui Dumnezeu ca nu vom reusi.Ideea e ca avem obligatia sa ne straduim sa n-avem pacate ,caci ,cu siguratnta ,ne va fi cu mult mai bine,si in viata de aici si in cea viitoare.Noi si copii nostri....E greu dar...nu imposibil.Sa cerem acesta de la Dumnezeu si vom primi!
...Cineva a postat un cuvint de-l lui Nic Steinhardt,din Jurnalul Fericirii,si anume: "daca nu putem fi buni ,sa incercam sa fim macar politicosi".Mi-a placut ,si mie,foarte tare motto-ul acesta,cind l-am descoperit ,citindu-l pe Nic Steinhardt,si chiar mi l-am insusit.Acum insa imi tot zic ca daca putem fi politicosi,cind situatia o cere,cu siguranta ca putem incerca sa fim si buni,si...vom reusi!

Imi pare bine ca iti place citatul ;-)
Pai, cine spune ca este chiar asta Legea lui Dumnezeu, sa 'platim' pentru pacatele altora? Unii spun asta, dar nu inseamna ca asta este credinta Bisericii intr-adevar. este o idee care circula, care are un fundament de adevar, insa nu exprimata asa.

Bine, si atunci de ce sufera copiii mici, sugari fiind, desi ei nu au inca pacate?!? Oare greseste Psalmistul cand spune: "Intru pacate m-am zamislit si in pacate m-a nascut maica mea" ?

[anna21]

În prealabil postat de Miha-anca

Bine, si atunci de ce sufera copiii mici, sugari fiind, desi ei nu au inca pacate?!? Oare greseste Psalmistul cand spune: "Intru pacate m-am zamislit si in pacate m-a nascut maica mea" ?

S-a pus aici toata lumea de acord ca:
- pacatele parintilor nu cad pe capul copiilor
- pacatul nu este incalcarea legii (vezi trimitere directa la tinerea postului), ci indepartare de Dumnezeu
-legea este doar orientativa, adica sa ne orienteze spre iubire, ca iubirea este cea mai importanta (de aici, din nou, important este si sa aratam iubire sotului in post)
La chestia cu iubirea eu am intrat in ceata si nu am mai postat. Ca eu nu stiu nimic de iubire decat ceea ce a spus ap. Pavel... si pentru mine este clar ca este dar de la Dumnezeu.
Eu vad lucrurile asa: mai bine sa ma straduiesc sa tin postul, cat pot (mi-e greu, dar macar nu-mi caut scuze), ma mai straduiesc sa cunosc si "legea"..si apoi sper sa-mi dea Dumnezeu si niste iubire.. ca la capitolul acesta sunt neputincioasa.
Deci cam invers fata de ceea ce sustine Fani.

Dar vad ca a aterizat si Anca Miha aici si nu stie inca cum este cu iubirea si postul si pacatul... (scuze, ma amuz la gandul ca iar vor fi postate chestii gen interpretare legalista vs. cea in..duhul iubirii. Fara a se pune problema definirii termenilor: ce este iubirea?)

Eu am un copil care nu ma asculta uneori si m-am obisnuit sa-i spun: de ce-mi spui ca ma iubesti daca nu faci ce-ti cer?
De fiecare data cand spun asta ma simt cumplit de ipocrita.. este exact ce ar putea sa-mi spuna Dumnezeu in fiecare moment.

Revenind la pacate, stiu pe cineva obsedat de pornografie. Era obsedat de asta din liceu si avea o colectie impresionanta de filme, desi locuia in casa parintilor. Oricat incercam sa-l conving, nu reuseam sa-l fac sa inteleaga ca acesta este un obicei f bolnav si daunator etc.. (ca despre patimi si pacate nu stiam multe la vremea aceea, dar despre nocivitatea asupra psihicului exista multe studii). Apoi am fost uimita sa aflu ca si tatal lui avusese reviste porno pe vremea lui ceausescu. Mi se parea fantastic cum aceeasi preocupare s-a transmis din tata in fiu. ca aici nu poate fi vorba de o "educare" a fiului in acest sens.

Anna draga, noi putem sa ne punem de acord in toate, dar ce are asta de aface cu adevarul?!?
Oare numai in VT scrie de pacatul parintilor, care cade asupra copiilor? Scrie si in NT, atunci cand apostolii Il intreaba pe Iisus Hristos, din ce pricina a suferit copilul: din cauza pacatelor parintilor? Domnul raspunde: NU! (adica in acest caz NU; El nu infirma posibilitatea ca copiii sa sufere din cauza parintilor, ci da un alt motiv, in acest caz din pedagogie divina).
Oamenii timpurilor noastre, iubind foarte mult libertatea personala, nu mai doresc sa stie de repercusiunile faptelor lor; si atunci uita ca nu suntem indivizi, ci persoane, dupa cum ne explica Fani pe alt topic. Deci faptele mele, bune sau rele, produc valuri, care ating pe multi, precum o picatura cazuta in apa marii, care e cauza unor cercuri concetrice tot mai mari...
Dealtfel Domnul nu a venit sa anuleze Legea, ci sa o desavarseasca.
Desi e mai dureros sa ma incriminez de propriile fapte, mi se pare totusi mai sanatos sa o fac; decat sa ma fac orb si surd la ceea ce e evident.

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

S-a pus aici toata lumea de acord ca:
- pacatele parintilor nu cad pe capul copiilor
- pacatul nu este incalcarea legii (vezi trimitere directa la tinerea postului), ci indepartare de Dumnezeu
-legea este doar orientativa, adica sa ne orienteze spre iubire, ca iubirea este cea mai importanta (de aici, din nou, important este si sa aratam iubire sotului in post)
La chestia cu iubirea eu am intrat in ceata si nu am mai postat. Ca eu nu stiu nimic de iubire decat ceea ce a spus ap. Pavel... si pentru mine este clar ca este dar de la Dumnezeu.
Eu vad lucrurile asa: mai bine sa ma straduiesc sa tin postul, cat pot (mi-e greu, dar macar nu-mi caut scuze), ma mai straduiesc sa cunosc si "legea"..si apoi sper sa-mi dea Dumnezeu si niste iubire.. ca la capitolul acesta sunt neputincioasa.
Deci cam invers fata de ceea ce sustine Fani.

Dar vad ca a aterizat si Anca Miha aici si nu stie inca cum este cu iubirea si postul si pacatul... (scuze, ma amuz la gandul ca iar vor fi postate chestii gen interpretare legalista vs. cea in..duhul iubirii. Fara a se pune problema definirii termenilor: ce este iubirea?)

Eu am un copil care nu ma asculta uneori si m-am obisnuit sa-i spun: de ce-mi spui ca ma iubesti daca nu faci ce-ti cer?
De fiecare data cand spun asta ma simt cumplit de ipocrita.. este exact ce ar putea sa-mi spuna Dumnezeu in fiecare moment.

Revenind la pacate, stiu pe cineva obsedat de pornografie. Era obsedat de asta din liceu si avea o colectie impresionanta de filme, desi locuia in casa parintilor. Oricat incercam sa-l conving, nu reuseam sa-l fac sa inteleaga ca acesta este un obicei f bolnav si daunator etc.. (ca despre patimi si pacate nu stiam multe la vremea aceea, dar despre nocivitatea asupra psihicului exista multe studii). Apoi am fost uimita sa aflu ca si tatal lui avusese reviste porno pe vremea lui ceausescu. Mi se parea fantastic cum aceeasi preocupare s-a transmis din tata in fiu. ca aici nu poate fi vorba de o "educare" a fiului in acest sens.

Anna, cred ca ai inteles numai partial ce am vrut eu sa spun.

In primul rand, si aici ii raspund si Ancai, si eu sunt de acord ca pacatele parintilor se pot rasfrange, sub forma de boli, probleme sau tendinta spre pacat, asupra copiilor. Am explicat mai sus in ce sens, si aici am zis ca nu in sens de pedeapsa, ci in sens de 'solidaritate a firii umane', de acelasi tip cu transmiterea pacatului originar. Insa aici as vrea sa adaug (nu mai stiu daca am spus mai sus) ca nu putem intelege aceasta transmitere din generatie in generatie ca pe ceva automat, pentru ca 1) asta ar insemna un fel de calvinism, determinism strain credintei ortodoxe 2) suferintele omului din toata invatatura ortodoxa de pana acum NU sunt numai rezultatul pacatului direct (al persoanei sau al stramosilor), ci sunt si din alte motive: ca sa ne intareasca, ca sa ne schimbe inima, si uneori din motive misterioase (vezi Iov), cunoscute doar lui Dumnezeu. Deci, daca un copil se naste bolnav, sau se imbolnaveste maiu tarziu, poate fi din multe, multe motive si nu este bine sa ne grabim noi sa ne dam cu parerea.
Este si asa destul de greu sa intelegem de ce ni se intampla noua o nenorocire sau o boala.

In al doilea rand, eu nu am spus ca trebuie sa incalcam poruncile clare ale lui Dumnezeu oricand ni se pare ca o facem de dragul dragostei, de orice fel o fi ea. Daca as fi gandit asa, as fi spus ca concubinajul este perfect crestin (daca este dragoste), ca eutanazia este perfect crestina (daca il omori pe celalalt din dragoste) etc. Nu am spus si nu voi spune asta. Sigur ca si poruncile sunt imprtante, dar ele provin toate din porunca dragostei, est ceea ce e spune Hristos in evanghelie: 'in porunca aceasta stau toata Legea si profetii'.

In al treilea rand, cred ca te fixezi prea mult pe aspectul zilei conceptiei, care era doar un punct secundar in discutia noastra.
In aceasta privinta, ideea pe care o sustin eu este ca trebuie sa facem deosebirea intre adevaratele porunci - sa nu ucizi, sa nu furi, etc (a nu se uita insa interpretarea lor din predica de pe munte) - si reguli ascetice aparute mai tarziu ca sa ne ajute, insa care daca sunt intelese in acelasi fel ca poruncile provenind din legea dragostei, in acelasi fel ca legea iudaica cu toate regulile ei absolute, contravin sensului evangheliei, unde Hristos ne spune ca sabatul este facut pt om si nu invers, si unde sf. Pavel ne spune ca postul este pentru cei slabi, si sa nu ne judecam unii pe altii. Si unde sf. Ioan spune intr-una dintre epostole sa ne purtam ca unii care vom fi judecati dupa o lege a libertatii. Si multe altele.
Deci, postul, alimentar sau conjugal, nu este o porunca in acelasi fel ca poruncile morale ce vin din legea dragostei, este o asceza, adica un exercitiu (asta inseamna asceza etimologic: exercitiu) care este absolut necesara, insa nu ca respectarea unor reguli, ci ca principiu.
A incalca regulile postului nu este deci un pacat decat daca cedam unei patimi.
Ramane la latitudinea constiintei si libertatii noastre sa ne dam seama. Daca nu avem inca destula constiinta si libertate, este bine sa le urmam mai strict, dar este bine sa incercam sa ne-o formam, altfel nu vom creste duhovniceste.

De altfel, pentru postul alimentar exista chiar si pentru cei mai stricti momente in care nu ni se recomanda sa il tinem: de exemplu, sarcina si perioada alaptarii. Sau boala.

Tu ma ironizezi un pic cu respectarea dorintei sotului care este deasupra postului. Insa ea tine chiar de legea dragostei, si asta nu am scos-o din capul meu, ci este de la sf. Pavel, comentata apoi de sf. Ioan Gura de Aur, pasajul in care spune sa nu se lipseasca sotul de sotie decat pentru perioade scurte pentru rugaciune, si cu buna invoire. Deci, ce sa faca o femeie care are sot necredincios? Dupa sf. Pavel, nu ar trebui sa ii impuna post. dar evident, un sot iubitor ar trebui sa isi respecte sotia care vrea sa mai tina post, si sa ajunga impreuna la o intelegere, la un compromis. Ramane la latitudinea cuplului.
O sa postez pasajele in alt mesaj.