Credinta, habotnicie, obiectivitate

[Bastet]

În prealabil postat de Traditie1

Supranaturalul nu e ce tine de netangibil. E ce spune dictionarul.

Mă bagi în încurcături. Hai să vedem cum înțelegem acest termen:

SUPRANATURÁL, -Ă, supranaturali, -e, adj. Care pare mai presus de forțele și legile naturii sau în contradicție cu acestea;

În creierașul meu obosit, asta înseamnă „ce nu se poate încă explica științific (dar se poate observa)”.

care pare în afara naturii, a lumii percepute prin simțuri;

Înafara lumii percepute prin simțuri sînt multe – ce s-a observat științific pînă acum.

„Ce pare înafara naturii” – dacă „pare” înseamnă că „pare cuiva” adică este ceva observabil. Doar pentru că pare greu de explicat nu înseamnă că într-o zi nu se va explica.

care este atribuit unor forțe miraculoase; miraculos, fantastic.

Ca să atribui, zic eu, trebuie să fie un fenomen observabil. Dacă nu e observabil, depășim izbirea obiectiv-subiectiv și ajungem în specuativ, în imaginar.

Accept speculația și imaginarul (le iubesc chiar) în artă și în filozofie.

Ca să fac un mic rezumat: ca să pot califica ceva, orice, drept natural, greu de explicat, aparent inexplicabil, fabulos etc. trebuie să știu că se poate într-un fel tangibil observa efectul (să zicem aurora boreală sau forța concentrării în meditația asiatică).

A aplica aceste calificative unui lucru, fenomen, unei idei etc. care nu se poate în nici un fel observa înseamnă un pur exercițiu speculativ.

Am atitudinea unui fel de „Toma Necredinciosul” dacă vrei.

Stiinta e o isterie în masa, încearca sa întelegi ca e doar o convingere, un fenomen psihologic ce ia niste practici ca mijloace de cunoastere dar în realitate are metode incomplete sau gresite.

Păi-păi-păi... stai puțin. De ce califici știința drept un fenomen psihologic? Giordano Bruno nu a ars pe rug pentru un fenomen psihologic, ci pentru că metoda lui științifică a fost considerată o erezie. Nu are nimic de-a face cu psihologia.

Scopul științei este de a putea înțelege și explica într-un mod cît mai clar ce există. Ca să facă investigațiile respective, trebuie să fie convinsă că ceva există.

Poate ca în viitor stiinta îsi va pune problema existentei lui Dumnezeu si va experimenta prin rugaciune.

Dacă se va putea dovedi că există, obiectiv, un „plan superior” cu care se va putea comunica prin rugăciune...

Religie = combinatie de credinta/convingeri si practici cultuale. Exista religii fara dumnezeu, budismul, taoismul.

Exact. În mod normal, „religio” la romani desemna legătura cu un spirit. Deci cu ceva hai să zicem personificat. Din cauza asta, semantic nu îmi vine să cataloghez taoismul drept religie. În fine, acesta e un detaliu.

Ce mă îngrijorează e atunci cînd o religie devine religie în adevăratul sens al cuvîntului, adică atunci cînd apare o divinitate. (Te rog să încerci să-ți închipui în cele ce urmează că sînt o mașină ale cărei rotițe și circuite reci nu pot face decît o sumară analiză descriptivă, fără sentimente, prejudecăți și părtiniri.)

Divinitatea, pentru a își merita numele, trebuie să fie cu mult superioară omului. Trebuie să aibă anumite puteri. Simpla ei recunoaștere ca divinitate implică o formă sau alta de cult. Cultul este un consens uman cu privire la felul în care trebuie întreținute relațiile cu acea putere.

Cultul este un consens, într-adevăr. Orice element dizident l-ar perturba. Deci trebuie asigurată cumva unitatea. Sînt două mari direcții aici: puritatea simțămîntului sau dragostea cu forța. Cum perfecțiunea nu este în natura umană, „puritatea simțămîntului” cade de timpuriu. Oamenii trebuie făcuți să se conformeze divinității.

Divinitatea, puternică fiind, instituie niște reguli bătute în piatră. Tot muritorul e dator să le respecte. În felul următor: dacă nu le respectă, atunci fie imediat, fie sau mai tîrziu (în viață sau după moarte) nu va mai putea avea pretenția de a fi respectat buna relație cu divinitatea.

Pînă aici e bine și religia respectivă nu este cu nimic mai nocivă decît o convingere artistică. Ce este periculos e faptul că acel set de norme nu se limitează la interiorul grupului ci tinde să înglobeze (pașnic sau nu) și restul oamenilor. Dacă nu este o religie violentă care să îi înglobeze cu forța, recurge la sfera de influență.

Iar această influență, aceste interferențe sînt cele care duc în anumite contexte la împiedicarea liberei cugetări, a exprimării libere, a desfășurării activității statale, a desfășurării științei, precum și la privarea de libertate, neacceptarea și nerespectarea drepturilor fundamentale ale omului, prejudicii, persecuții, atacuri, crime, terorism, războaie, genocid.

(Acum a terminat mașina de calculat și vorbește din nou omul.)

Ateismul nu vine cu reguli și nu fabrică reguli cărora oamenii trebuie să li se supună. De ce? Pentru că, nepropunînd vreun beneficiu în vreun sens divin, nu cere nimic. Deci ateismul nu scornește o idee în numele căreia să omori și să mori.

[Traditie1]

În prealabil postat de Bastet

Mă bagi în încurcături. Hai să vedem cum înțelegem acest termen:

SUPRANATURÁL, -Ă, supranaturali, -e, adj. Care pare mai presus de forțele și legile naturii sau în contradicție cu acestea;

În creierașul meu obosit, asta înseamnă „ce nu se poate încă explica științific (dar se poate observa)”.

care pare în afara naturii, a lumii percepute prin simțuri;

Înafara lumii percepute prin simțuri sînt multe – ce s-a observat științific pînă acum.

Daca tu nu întelegi sensul unui cuvânt înseamna ca esti insuficient de matur si o sa primesti atentie mai putina.

Păi-păi-păi... stai puțin. De ce califici știința drept un fenomen psihologic? Giordano Bruno nu a ars pe rug pentru un fenomen psihologic, ci pentru că metoda lui științifică a fost considerată o erezie. Nu are nimic de-a face cu psihologia.

Scopul științei este de a putea înțelege și explica într-un mod cît mai clar ce există. Ca să facă investigațiile respective, trebuie să fie convinsă că ceva există.

Stiinta nu are nici un scop, e suma unor tendinte ale unor indivizi care sunt convinsi ca materia e baza existentei si ca pot afla secretele ei prin cercetare.

Dacă se va putea dovedi că există, obiectiv, un „plan superior” cu care se va putea comunica prin rugăciune...

Despre asta vorbeam, despre descoperirea acestui plan.

Exact. În mod normal, „religio” la romani desemna legătura cu un spirit. Deci cu ceva hai să zicem personificat. Din cauza asta, semantic nu îmi vine să cataloghez taoismul drept religie. În fine, acesta e un detaliu.

Sensurile cuvintelor seschimba, nu se stie exact de unde provine cuvântul religie dar oricum daca religo a xistat nu mai înseana azi acelasi lucru. Ai probleme cusensuril cuvintelor asa ca îti dau acest sfat: sensul unui cuvânt e cel acceptat de cei mai muli oameni si considerat corect de specialistii în lingvistica.

Ateismul nu vine cu reguli și nu fabrică reguli cărora oamenii trebuie să li se supună. De ce? Pentru că, nepropunînd vreun beneficiu în vreun sens divin, nu cere nimic. Deci ateismul nu scornește o idee în numele căreia să omori și să mori.

Esti speriat degeaba, ce religie ti-a facut tie rau? Daca nu-ti convine sa traiesti între oameni religiosi, care sunt înca majoritatea, fa-te pustnic.

[Bastet]

În prealabil postat de Traditie1

Daca tu nu întelegi sensul unui cuvânt înseamna ca esti insuficient de matur si o sa primesti atentie mai putina.

Înțeleg foarte bine sensurile cuvintelor, însă orice teorie a comunicării și a retoricii îți va arăta că majoritatea blocajelor provin dintr-o înțelegere neadecvată a termenilor, din partea uneia dintre „tabere”.

Faptul că eu îți pun sub ochi sensul unui cuvînt mă face o persoană imatură?

Stiinta nu are nici un scop, e suma unor tendinte ale unor indivizi care sunt convinsi ca materia e baza existentei si ca pot afla secretele ei prin cercetare.

Știința investighează ce *poate*. Iar investigația în sine e scopul ei.

În mod implicit, fie că vrei sau nu să admiți, pînă și tu accepți selectiv anumite realizări științifice. N-ai zburat niciodată cu avionul? Nu folosești tehnologia nevăzută a undelor radio?

Despre asta vorbeam, despre descoperirea acestui plan.

(contextul era „planul superior”)

Tu ești deci sigur că există. „Descoperire” e bine zis, cînd cineva va face treaba asta, nu îl va mai ignora nimeni.

Sensurile cuvintelor seschimba, nu se stie exact de unde provine cuvântul religie dar oricum daca religo a xistat nu mai înseana azi acelasi lucru.

N-am zis că trebuie să însemne același lucru, ți-am menționat în context acest aspect, ca să îmi favorizez introducerea „divinității” în analiza pe care am făcut-o în continuarea acestei idei.

Ai probleme cusensuril cuvintelor asa ca îti dau acest sfat: sensul unui cuvânt e cel acceptat de cei mai muli oameni si considerat corect de specialistii în lingvistica.

Lingviștii cu care am stat de vorbă (pe viu), și cu precădere cei care știau mai multe decît mine despre istoria religiilor, au ținut tot timpul să-mi facă această precizare. Tocmai ca să nu fie loc de confuzii.

Esti speriat degeaba, ce religie ti-a facut tie rau?

Repet ideea: nu trebuie să trecu printr-un cataclism ca să înțeleg nenorocirea adevăratelor victime ale cataclismului.

Mi-e de-ajuns să văd în religiile abrahamice:

- cum sînt desconsiderate femeile în creștinism și exploatate în islamism
- cum sînt privite drepturile omului
- cum politicienii manipulează campaniile prin frăția-de-cruce cu biserica
- cum este afectat învățămîntul științific de către religie
- cum mor în Africa copiii prin exorcizări propuse de pastori creștini
- cum au loc atentate teroriste în toată lumea în numele jihadului
- cum este încurajată răspîndirea infecției cu HIV de către papă
- cum credința oarbă întunecă judecata

Daca nu-ti convine sa traiesti între oameni religiosi, care sunt înca majoritatea, fa-te pustnic.

Argumentul majorității. Drăguț.

Încă o dată, Tradiție: nu m-ar deranja să trăiesc între oamenii religioși dacă nu s-ar băga în sufletul meu fără să le-o cer.

De-asta zic că orice religie centrată pe o divinitate e periculoasă. Divinitatea cere, omul dă. Taoiștii o să lase pe oricine-n bobul lor, fără să le impună regulile unei cărți.

[anna21]

În prealabil postat de Bastet

Încă o dată, Tradiție: nu m-ar deranja să trăiesc între oamenii religioși dacă nu s-ar băga în sufletul meu fără să le-o cer.

De-asta zic că orice religie centrată pe o divinitate e periculoasă. Divinitatea cere, omul dă. Taoiștii o să lase pe oricine-n bobul lor, fără să le impună regulile unei cărți.

Si atunci ce cauti aici? Sa ne convingi pe noi de adevarul spuselor tale?

Ca sa nu mai spun ca tu vorbesti despre "religiii"/"religie", noi vorbim despre ortodoxie. Nu este totuna, ca daca ar fi acelasi lucru m-as duce la ce lacas de cult am mai aproape de casa, nu? Sau la mai multe, pt varietate. Dar noi sustinem doar ortodoxia, nu alte manifestari religioase! Deci toata discutia nu-si are rostul!

Ateismul nu vine cu reguli și nu fabrică reguli cărora oamenii trebuie să li se supună. De ce? Pentru că, nepropunînd vreun beneficiu în vreun sens divin, nu cere nimic. Deci ateismul nu scornește o idee în numele căreia să omori și să mori.

Ce vorbesti? Promotorii evolutionismului, ai eugeniei (la inceput a avut forma unui evolutionism aplicat la nivel social), ai reproducerii controlate (avort) nu erau atei? Plus nebunia contemporana cu reducerea populatiei planetei.. nu este sustinuta de nici o religie. Etc.

[Traditie1]

În prealabil postat de Bastet

Înțeleg foarte bine sensurile cuvintelor, însă orice teorie a comunicării și a retoricii îți va arăta că majoritatea blocajelor provin dintr-o înțelegere neadecvată a termenilor, din partea uneia dintre „tabere”.

Faptul că eu îți pun sub ochi sensul unui cuvînt mă face o persoană imatură?

Ai ratat întelegerea sensului lui habotnic, acum ratezi si sensul lui supranatural. Esti prea încrezator în propriile convingeri iar eu nu am timp de pierdut cu pusti care cred ca le stiu pe toate. Daca nu-ti schimbi atitudinea n-o sa-ti mai raspund.

Știința investighează ce *poate*. Iar investigația în sine e scopul ei.

În mod implicit, fie că vrei sau nu să admiți, pînă și tu accepți selectiv anumite realizări științifice. N-ai zburat niciodată cu avionul? Nu folosești tehnologia nevăzută a undelor radio?

Dupa logica ta, faptul ca beneficiez de niste descoperiri tenice ar trebui sa ma faca sa accept toate teoriile stiintifice. Asta e religia ta, nu a mea.

Lingviștii cu care am stat de vorbă (pe viu), și cu precădere cei care știau mai multe decît mine despre istoria religiilor, au ținut tot timpul să-mi facă această precizare. Tocmai ca să nu fie loc de confuzii.

Dar cu câti lingvisti ai stat de vorba? Ciudat ce insistenti au fost în legatura cu acest subiect.

Repet ideea: nu trebuie să trecu printr-un cataclism ca să înțeleg nenorocirea adevăratelor victime ale cataclismului.

Mi-e de-ajuns să văd în religiile abrahamice:

- cum sînt desconsiderate femeile în creștinism și exploatate în islamism
- cum sînt privite drepturile omului
- cum politicienii manipulează campaniile prin frăția-de-cruce cu biserica
- cum este afectat învățămîntul științific de către religie
- cum mor în Africa copiii prin exorcizări propuse de pastori creștini
- cum au loc atentate teroriste în toată lumea în numele jihadului
- cum este încurajată răspîndirea infecției cu HIV de către papă
- cum credința oarbă întunecă judecata

Nu te întrebi de ce cei mai multi oameni nu au suferintele tale existentiale?

Papa încurajeaza raspândirea virusului? M-ai facut curios.