Femeia in Biserica ortodoxa (merita ea mai mult?)

[Jane Says]

În prealabil postat de andreicozia

Invata de la Avraam, unchiul lui Lot din VT, cum a negociat 'la singe" pentru pastrarea vietilor acestor categorii sociale din Sodoma si Gomora, oameni pe care tu ii lepezi cu asa usurinta ascunzidu-te dupa sfinta Traditie.

Lot traia cu familia in mijlocul lor si nici o clipa nu i-a trecut prin minte sa-i judece sau sa-i acuze de ceva.

Si totusi cineva i-a acuzat, ca zice in VT ca s-a ridicat strigarea impotriva Sodomei si Gomorei pana la Dumnezeu, de s-a pogorat sa vada daca este asa sau nu.
Poate era o metafora.

[chilla]

[quote=sophia;155853]@Monica - repet si am mai spus-o undeva:
1. eu nu l-am cunoscut personal pe parintele Cleopa, nu stium cum vorbea cu oamenii si daca facea diferente intre oameni (mai sensibili si mai tari). Din textele lui rezulta ca era un om foarte dur si se mania repede.
2. conteaza si la un preot/duhovnic f.mult modul in care se poarte si vorbeste cu ucenicii, ca sa nu-i tulbure mai rau.





L-am cunoscut pe parintele Cleopa, era cu zimbetul pe buze tot timpul, avea fata luminata si vorbea mereu, povestea, glumea,si chiar de a spus cele de mai sus, o spunea intr-un anume fel si nu te putea jigni, dar este greu sa intelegi anumite lucrari cind esti tinar, esti invaluit de multe, de griji, nu ai timp sa diseci mult o fapta cit e de buna si cit vei regreta mai tirziu ca ai facut-o, si uite asa ajungi sa faci sau sa nu faci anumite lucrari la tinerete, pentru care sa regreti la batrinete.

[Marius247]

si hai sa facem impreuna o credinta care sa se muleze mai bine pe parerile noastre, care sa se potriveasca mai bine cu modul nostru de viata...nu ar fi tare?

[sophia]

@Fani - pe acest fir se discuta acest articol:

http://www.crestinortodox.ro/editori...ra-feminitatii

Il pusesem eu in prima postare a firului.

Marturisesc ca citind postarile lui rzavan.mn si deja-vu sunt de-a dreptul ingrozita. Nu au inteles nici limba romana, adica articolul mentionat in link. Si nu este nici asa greu sau filozofic cum sunt de obicei articolele si lucrarile religioase pe care si eu abia le inteleg.
Nu diferentiaza intre anumite aspecte. Dar dau lectii in mod foarte vehement si isnulta lumea la fiecare cuvant.
Daca asta este ortodoxia pe care ai lasat-o Tu Doamne, atunci nu mai este nimic de spus.

@Razvan.mn - nu stiu la cine te referi cu prostiile pe care le insiri. Nimeni n-a cerut inlocuirea lui Iisus Hristos din fruntea Bisericii Crestine si nici nu face aici nimeni pacate impotriva Duhului Sfant. Aici se incearca sa se discute pasnic niste probleme si unii ca voi vin si produc agitatie si dezbinare.
Incearca sa pricepi si cine sunt "vrajmasii lui Dumnezeu" si eretici. Repet, nu stiu la ce faci referire. Daca te referi la cei din religiile ne-crestine, poate ai dreptate. Spun poate, pentru ca noi nu avem dreptul sa judecam pe nimeni absolut in acest fel.
Daca te referi la alte confesiuni crestine, atunci gresesti si mai mult. Depinde si de confesiune. Catolicii sunt ca si noi. Altii or gresi, nu stiu, nu cunosc au alte confesiuni si religii la modul de a judeca, asa cum faci tu.

@Deja-vu - n-ai inteles articolul si le-ai amestecat cumplit.
Hai sa te lamuresc:
1. In cazul cununiei - e vorba in articol de situatia in care femeia este la prima casatorie, iar barbatul nu si totusi (eu nu ma pricep aici), nu se oficiaza cununia asa cum trebuie, privand-o de acest drept pe femeie.
Sunt multe cazuri in care barbatii au mai fost casatoriti si femeia nu, poate mai mult decat invers.

2. In cazul miruirii - tocmai asta il dreranjeaza si pe autorul articolului, ca si pe tine - sunt multi care se supara ca unii dau intaietate femeii la miruit, din respect. Sunt oameni care si in biserica sunt politivosi cu femeia.
De altfel n-am inteles aceste reguli si de ce n-ar avea voie sa fie politicosi.

Tocmai asta este esenta articolului - ca femeia nu are nici macar dreptul la politete si respect in biserica. Nimic, umilinta profunda.

3. In cazul avortului - exista doi care participa la conceperea unui copil. De ce numai femeia sa fie pedepsita? De multe ori chiar barbatul indeamna femeia la avort, pentru ca nu vrea sa recunoasca si accepte copilul. El insa nu este pedepsit de biserica. De ce? Asta spune articolul

4. Femeile diaconite - de ce sa nu existe? Au fost inventate cu un scop si acela mai dainuie si azi: sa ajute preotul la anumite lucruri, servicii in biserica: la impartasitul si alte lucrari cu femeile, cu copiii, la cateheza, la curatenie in biserica, la cantat si citit, slujbe de inmormantare si pomenire (poate acorda sprijin celor indurerati, face colive, ajuta la impartit etc.)
Nimeni nu mi face azi aceste lucruri si sunt necesare. Preotii singuri nu se descurca. Nu mai exista azi nici diaconi, nici citeti sau cantareti scoliti si mai ce trebuie sa faca. Se lucreaza cu cine se ofera in biserica.
Barbatii nu mai sunt in biserica. Trebuie sa munceasca, sa intretina familii.
Femeile pot insa mentine credinta. Ele merg la bsierica, ele se implica social, ele fac pomenirile, ele se duc si cu copiii al biserica.
Asta sa fie f.clar.

5. Cantatul - eu nu stiu ce auzi la biserica la care mergi. Eu am auzit pe unde am fost numai strana sau/si cor ingeresc. Si adeseori canta (asa cum se cuvine de fapt) toti credinciosii din biserica la slujba. Ca nu numai strana trebuie sa iubeasca pe Dumnezeu si Maica lui, ci toti.

6. Despre prigonirea femeii in biserica: fie ea la ciclul, sau n-are voie aia si aia, si aia, trageti perdele, alungati-o afara din biserica, n-o respectati, batojocoriti-o cat puteti! Tu si altii, asta cereti de fapt.
Ar trebui sa nu mai mearga macar o vreme nici o femeie la biserica, sa vedem cine va face tine slujbe si credinta. Va ramane preotul singur. Asta va fi.
Si sa mai stii ca biserica a fost lasata si pentru femei. Nu numai barbatii au voie sa faca orice in ea fara a fi pedepsiti.
Oh, cate fac si preotii, si barbatii si lor nu le spune nimeni nimic, au voie de toate si iertate le sunt toate! Pana cand Doamne?

7. Legat de Athos si alte manastiri - nimeni nu spune de Athos nimic. Sunt exagerati (daca si al animale femeiesti este problema!!!), dar ma rog. Da, intrebarea este de ce nu au voie si femeile asta. Si nu este vorba sa se hirotoneasca sau sa tina singure slujbe, desi in manastire ar avea dreptul. Este vorba de a le vizita, de a primi oaspeti, care inopteaza acolo.
Sa se poata duce numai femei in vizita la ele, sa le interzica barbatilor. Sa fie si maicile respectate,ca nici ele n-or vrea/trebui sa vada barbati in curtea lor.
Nu le-a lasat lor nimeni un loc al lor, numai pentru ele, fiicele Maicii Domnului?

In concluzie - articolul trage semnalul de alarma asupra modului in care femeile sunt tratate in biserica. Dar dupa unii ele ar trebui sa dispara din biserica, sa fie numai a barbatilor biserica.
Si mai indeamna la aceeasi atitudine si in familie, si in afara bisericii: sa fie umilita, batuta, sa n-aiba nici un drept. Numai barbatul.
Mai bine lasa Dumnezeu singur pe Adam pentru totdeauna.

Doamne iarta-ma, ca nu se mai poate ce cer (unii) barbati pe lumea asta.

[razvan.mn]

În prealabil postat de sophia

@Fani - pe acest fir se discuta acest articol:

http://www.crestinortodox.ro/editori...ra-feminitatii


Marturisesc ca citind postarile lui rzavan.mn si deja-vu sunt de-a dreptul ingrozita. Nu au inteles nici limba romana, adica articolul mentionat in link. Si nu este nici asa greu sau filozofic cum sunt de obicei articolele si lucrarile religioase pe care si eu abia le inteleg.
Nu diferentiaza intre anumite aspecte. Dar dau lectii in mod foarte vehement si isnulta lumea la fiecare cuvant.
Daca asta este ortodoxia pe care ai lasat-o Tu Doamne, atunci nu mai este nimic de spus.

@Razvan.mn - nu stiu la cine te referi cu prostiile pe care le insiri. Nimeni n-a cerut inlocuirea lui Iisus Hristos din fruntea Bisericii Crestine si nici nu face aici nimeni pacate impotriva Duhului Sfant. Aici se incearca sa se discute pasnic niste probleme si unii ca voi vin si produc agitatie si dezbinare.
Incearca sa pricepi si cine sunt "vrajmasii lui Dumnezeu" si eretici. Repet, nu stiu la ce faci referire. Daca te referi la cei din religiile ne-crestine, poate ai dreptate. Spun poate, pentru ca noi nu avem dreptul sa judecam pe nimeni absolut in acest fel.
Daca te referi la alte confesiuni crestine, atunci gresesti si mai mult. Depinde si de confesiune. Catolicii sunt ca si noi. Altii or gresi, nu stiu, nu cunosc au alte confesiuni si religii la modul de a judeca, asa cum faci tu.

Sofia, ERETICII = VRAJMASII LUI DUMNEZEU, inseamna totuna cu necredinciosii si ca atare NECREDINCIOSI SUNT SI CATOLICII SI PROTESTANTII SI ANGLICANII SI BUDISTII SI TAO-ISTII, etc, etc.
Tu nu esti asemenea cu catolicii, pentru ca: CATOLICII NU SUNT ASEMENEA CU TINE, e
i fiind ERETICI deci NECREDINCIOSI si NON-CRESTINI, ca si PROTESTANTII SI ANGLICANII, BUDISTII, EVREII SI TOTI CEILALTI PAGANI.

REPET, IN CEEA CE-I PRIVESTE PE ERETICI (ADICA PE FALSII CRESTINI SI, DECI, TOTUNA CU VRAJMASII DOMNULUI), PUNE MANA SI CITESTE-I PE SFINTII PARINTI, Sfintii Parinti iti dau dreptul sa judeci o singura categorie de oameni, pe ERETICI: a se vedea in acest sens scrierile celui intre Sfinti Parinti ai nostri si Arhiepiscopul Constantinopolului, IOAN GURA DE AUR: http://www.ioanguradeaur.ro/718/cuva...i-mincinosi-i/

[ory]

Mai omule, tu ai o adevarata psihoza in ceea ce priveste ERETICII si dusmanii Lui Dumnezeu, toti cei care nu sunt de o credinta cu tine...o psihoza invaluita in mult prea mult dispret, deja intunecat .
Am si eu o intrebare, oamenii care se duc sistematic la biserica ( pe care o sustii ), care postesc, care fac ij de inchinaciuni si metanii, dar care au o ura de nedescris fata de ceilalti dintr-un motiv sau altul, aceia cum se numesc : " credinciosi " sau " necredinciosi " ? Caci pe mine aceasta realitate ma cam pune in dilema.

[AlinB]

Articolul este jumi-juma, adica pe jumatate semanaleaza niste situatii care intr-adevar ridica niste intrebari legitime, pe de alta parte "hiperbolizeaza" anumite aspecte sarind bariera logicii, obiectivismului si bunului simt.

Citez:

"in multe biserici apare ca erezie incercarea vreunei femei de a patrunde in biserica fara naframa, nesabuinta sanctionata isteric de preoti (prin apostrofari publice) si de femeile care se considera pioase (prin imbranciri si sudalme)"

Personal n-am auzit ca acest aspect sa fie clasificat ca "erezie" (oare autorul cunoaste sensul comun al notiunii?)
Nici de preoti care sa faca astfel de apostrofari publice sau femei care sa reactioneze "prin imbranciri si sudalme".
Atunci de unde "in multe"?

"unii preoti refuza slujirea tainei cununiei unui cuplu in care barbatul a mai fost casatorit dar femeia nu, ea oricum necontand si putand ramane, in consecinta, fara taina sfanta"

N-am auzit personal de asa ceva.
Insa nu ar face respectivul la fel daca femeia a mai fost casatorita si barbatul nu? Asa ca nu prea vad cum chestia asta ar sustine cauza prezentata de autorul articolului.
Dar problema este totusi una interesanta. Ar trebui sau nu..?

"faptul ca exista manastiri de calugari in care femeile nu pot patrunde in timp ce nu s-a auzit inca de manastiri de calugarite in care accesul barbatilor sa fie interzis"
Consider normal sa fie respectata dorinta respectivilor.
Barbatii sunt mai usor de ispitit vizual decat femeile, asa a lasat Dumnezeu, cearta asta trebuie dus cu El eventual.

"evident, pentru ca barbatul este cruce-ntreaga, indiferent cat de ticalos poate fi"
Explicatie fictiva care taraste o problema care se vrea serioasa in ridicol si deradere.

"faptul ca e socotita ca extrema impietate tentativa unei femei de a trece la miruit inaintea barbatilor"

In biserica se da in general intaietate barbatilor. O extrema impietate nu cred ca se considera dar iesit din comun si ignorarea voluntara a unui obicei inradacinat (si fara conotatii negative cum ar dori poate autorul) da.

"fara sa mai conteze daca ea s-a impartasit sau nu (stiut fiind ca participantii la masa euharistica au prioritate fata de spectatorii liturghiei)"

Nu prea cred ca sta fiecare sa vada cine s-a impartasit si cine nu.
De regula asta oricum nu cred ca a auzit nimeni.

" faptul ca multe femei sunt oprite de duhovnici sau chiar nu mai indraznesc sa se roage ori sa intre in biserica daca au ciclul lunar; faptul ca imediat dupa ce au nascut, lucru laudat de altfel, sunt trecute printr-un ritual de … purificare(...)"

Nici eu nu inteleg de unde vine asa ceva, inca mai astept sa ma lamureasca cineva ce canoane ortodoxe exista in acest sens - probabil singura problema de bun simt si demna de luat in considerare ridicata de autorul articolului.

" faptul ca sunt canonisite femeile care au avortat, in timp ce sotiorii lor – care adesea le imping spre acest act – raman printre sfinti…"

Iarasi o emfaza ridicola. Este normal ca femeia sa preia cea mai grea pedeapsa - pentru ca decizia finala ii apartine in exclusivitate.
Barbatul, daca are constiinta si ajunge la spovedanie trebuie sa-si marturiseasca si el partea.
Daca nu, e alta chestiune si osanda tot il asteapta mai devreme sau mai tarziu - dar asta nu inseamna ca ramane printre sfinti.

In rest, demonstratie de forta teologica, cu prea putina legatura cu situatiile semnalate in sensul de a clarfica sursa unor atitudini neadecvate si a pune ordine in anumite lucruri.

M-as fi asteptat sa fi fost macar o justificare a necesitatii administrarii Tainei Cununiei celui aflat in mod chiar nelegitim la a doua casatorie, in baza faptului ca cealalta persoana n-ar fi calcat stramb in acest sens.

[maria32]

În prealabil postat de AlinB

"faptul ca exista manastiri de calugari in care femeile nu pot patrunde in timp ce nu s-a auzit inca de manastiri de calugarite in care accesul barbatilor sa fie interzis"
Consider normal sa fie respectata dorinta respectivilor.
Barbatii sunt mai usor de ispitit vizual decat femeile, asa a lasat Dumnezeu, cearta asta trebuie dus cu El eventual.

hai sa fim seriosi! pana cand o sa ne tot ascundem pe dupa deget si o sa tot invinuim barbatii ca sunt ispititi vizual mai usor ca femeile. Femeile care afirma ca ele nu sunt ispitite vizual de un barbat care arata bine (da, da, chiar si in cazul in care sunt maritate sau foarte indragostite) ori au reusit sa-si curete sufletul prin post si rugaciune, ori sunt mincinoase.

Deci renuntati odata sa mai afirmati chestii de genul "barbatii isi doresc mai mult sex", "barbatii sunt mai supusi datorita firii lor ispitelor vizuale" etc.

SI FEMEILE ISI DORESC SEX (barbatii ar fi foarte uimiti sa stie ca femeile chiar se gandesc la sex mai mult decat ei), SI FEMEILE ADMIRA UN BARBAT CARE ARATA BINE si pacatuiesc cu el in gandul lor.

Iar cine zice ca nu este asa nu are curaj sa recunoasca adevarul si sa nu se ia pe el/ea insusi drept etalon caci, din pacate, regula nu este data de minoritatea celor imbunatatiti.

De ce se perpetueaza totusi aceste idei false despre asa zisa diferenta dintre barbati si femei? Din cauza regulilor care au impus ca femeile sa nu vorbeasca despre asta, din cauza mentalitatilor "nu este normal, nu este frumos, fetele nu fac asa ceva"... dar de la reguli si pana la aplicarea lor e cale lunga dragii mei.

Ca daca ar fi usor nici n-ar mai trebui sa discutam.

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

(...)

Pana aici cred ca am raspuns mai sus.

Si sa mai stii ca biserica a fost lasata si pentru femei. Nu numai barbatii au voie sa faca orice in ea fara a fi pedepsiti.

Serios? Ca de exemplu au voie ce?
Experienta mea curenta si cred ca si altii pot sa o intareasca, chiar si femei este aceea ca barbatii, chiar daca sunt mai putini, sunt mult mai disciplinati ca femeile atunci cand sunt in biserica.

Cele mai multe certuri si actiuni "babesti" (fa, aia n-are basma, aia are fusta scurta, aia e rujata, aia nu sta unde/cum trebuie, da-te fa din strana ca asta e locul meu) sunt initiate de femei. As putea spune chiar ca au un monopol cvasi-absolut in directia asta.
De obicei cand suna un celular in biserica, in 80% din cazuri posesorul este o femeie.

Oh, cate fac si preotii, si barbatii si lor nu le spune nimeni nimic, au voie de toate si iertate le sunt toate! Pana cand Doamne?

Serios? Ce anume ii este iertat unui barbat si unei femei nu?
Concret.

7. Legat de Athos si alte manastiri - nimeni nu spune de Athos nimic. Sunt exagerati (daca si al animale femeiesti este problema!!!), dar ma rog. Da, intrebarea este de ce nu au voie si femeile asta. Si nu este vorba sa se hirotoneasca sau sa tina singure slujbe, desi in manastire ar avea dreptul. Este vorba de a le vizita, de a primi oaspeti, care inopteaza acolo.
Sa se poata duce numai femei in vizita la ele, sa le interzica barbatilor. Sa fie si maicile respectate,ca nici ele n-or vrea/trebui sa vada barbati in curtea lor.
Nu le-a lasat lor nimeni un loc al lor, numai pentru ele, fiicele Maicii Domnului?

Ideea este ca Athosul este o zona de manastire 100% de barbati.
Interdictia intrarii chiar cu animale de sex feminin este practic doar un simbol.
Intrarea/stabilirea femeilor este interzisa pentru ca in momentul in care acest lucru s-ar intampla, atunci ar apare si cupluri, oamenii ar incepe sa locuiasca acolo fara a fi neaparat monahi, n-ar mai fi manastire ci o zona turistica oarecare.
Iar zone turistice (cu manastiri) mai are Grecia. Meteora de exemplu, care e superba.

In concluzie - articolul trage semnalul de alarma asupra modului in care femeile sunt tratate in biserica. Dar dupa unii ele ar trebui sa dispara din biserica, sa fie numai a barbatilor biserica.

Doar dupa tine care nu stii, ca si autorul articolului sa tratati niste probleme relativ minore cu o doza de echilibru ci doar facand din tantar armasar si unde nu este tantar sa-l inventati.

Si mai indeamna la aceeasi atitudine si in familie, si in afara bisericii: sa fie umilita, batuta, sa n-aiba nici un drept. Numai barbatul.
Mai bine lasa Dumnezeu singur pe Adam pentru totdeauna.

Ba sigur ca are orice drept si de fapt nu-i interzice nimeni sa faca absolut ce doreste.
Eu n-am auzit de vreun duhovnic care sa recomanda femeii sa ia bataie de la barbat.

De altfel este un lucru f. cunoscut cum ca de cele mai multe ori femeia poate evita sa incaseze bataie de la barbat folosind gargara cu ceai de musetel in momentele de criza.

Doamne iarta-ma, ca nu se mai poate ce cer (unii) barbati pe lumea asta.

N-a cerut nimeni femeie, ce ai scris tu este strict in imaginatia ta victimizatoare.

[sophia]

@AlinB - la unele puncte ai si tu dreptate.

1. Barbatii au voie orice in biserica: sa intre in altar, sa stea unde vor, sa vina in orice zi (nu-i intreaba nimeni ce este cu organsimul lor si cat de curati sunt din anumite pct. de vedere), nu le este interzis nimic. Au si intaietate.

2. Eu una n-am intalnit asa cazuri in biserica, desi uneori imi mai doresc sa li se atraga atentia unor femei/fete ca depasesc niste limite.
In bisericile pe unde am fost si in cea unde merg acum, preotii au lamurit cu calm problema, pe cale pasnica si mai ales au spus ca este recomandat, dar ca nu sta credinta in basma, important este restul (comportare, suflet).
Totusi aici pe forum am citit mai multe postari unde se afirma ca la ele/ei la biserica se face mare discutie, chiar preotul, daca nu ai basma, sau mai stiu eu.
Asta cu celularul nu cred ca este asa. Sunt multe femei varstnice si fara carte in biserica si alea nu au celular.

3. Probabil ca le este iertat cam totul barbatilor, din moment ce intreaga critica pica pe femei. Ele sunt vinovate, ele isipitesc, ele sunt asa, ele n-au voie etc.
Cu ce anateme arunca unii monahi pe femei, iar de barbati nu spun o vorbulita! Ceva acolo, o interdictie/critica cat de mica...

4. Nu cred ca s-ar stabili oameni pe Athos, asa cum nu se stabiliesc nici pe la alte manastiri. Sunt mult prea izolate de orice posibilitate de regula (transport, magazine, reusurse, locuri de munca).
Da, iti dau dreptate: Meteora este ceva deosebit cu adevarat. Merita mai mult de vazut!

5. Eu exagerez? Dar voi aici pe forum ce faceti? Cat extremism religios este aici.
Ai vazut mesajele dinaintea ta! Eu sincer m-am speriat cand le-am citit (mai ales Petrurar), pentru ca imi dau senzatia de oameni deja dusi psihic. Oare chiar asa trebuie sa se ajunga cu credinta?

6. Ba si asta am citit aici pe forum. Si chiar fraza aceea mult discutata (si prost inteleasa) din V.T, cum ca femeia sa se supuna barbatului, sa-l asculte. Asa ca barbatii au dedus de aici ca femeia este sclava lor si au voie sa faca ce vor cu ea. Poate nu stii cum este la tara...
Si daca mai afla si ca femeia este ne-curata...Si mai rau.

Decizia finala o fi a femeii, dar cine stie sub ce presiune trebuie s-o ia. Amandoi trebuie sa raspunda. De obicei peste tot numai femeia (gravida) apare singura. Barbatul dispare.
Ca-si primeste osanda totusi...nu-s asa sigura. Daca ne luam dupa V.T atunci barbatul este boss, dupa N.T ar trebui sa primeasca. Numai Dumnezeu poate sti.

7. Ma refeream la postarile de mai sus si altele de pe forum cu cerintele lor.