Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Generalitati > Generalitati
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 10.06.2009, 21:03:43
Trandafir_Alb's Avatar
Trandafir_Alb Trandafir_Alb is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 19.04.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 153
Implicit

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Pai n-are, pentru ca eu nu inghit pe nemestecate anumite informatii.
Pana acum am vazut afirmatii nu informatii.
Foarte bine, cauta atunci informatii care exista si in "exteriorul" acestui forum si vezi ce iese. Doar nu te obliga nimeni sa crezi ce se scrie aici.

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Teoretic (oficial) nu este, practic reprezinta un risc dar nu cred ca te astepti ca cei care iti vand beleaua sa iti zica ca nu e bun ce cumperi.
...asa cum nu cred ca vor spune deschis despre orice produs imbibat cu E-uri.

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Da, practic este anonim pentru ca nimeni nu verifica acele nume.
De ce? Pentru ca semnaturile astea nu conteaza decat cel mult sub argumentul "uite ce multi au semnat" ceea ce este un argument stupid ca si eu pot sa zic "uite ce multi dau mai departe mass -ul cum ca yahoo plateste pentru spam" asta nu inseamna ca yahoo CHIAR da bani pentru spam.
Anonim inseamna sa nu treci nicio informatie cand semnezi, faptul ca nu se verifica, zic eu, nu intra-n sfera acestui cuvant. Eu nu compar o astfel de petitie cu mesajele care circula pe messenger. Pentru a o semna nu primesti niciun leu, o semnezi daca crezi in ceea ce vrea ea sa impiedice.

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Oare daca nu existau victime nu inseamna ca nu erau efective negative?
Insemna, ca ar fi avut efecte negative.

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
La fel, nu gasesc decat afirmatii luate c/p de pe alte site -uri, fara trimiteri la textul Codexului.
Ca sa vezi cum functioneaza credibilitatea..
Cauta in codex elemente care infirma ceea ce cred "dezinformatii" cu care trebuie tu sa te lupti pe aici.

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Unde e limita dintre informare si dezinformare?
Dezinformarea este o colectie de afirmatii pe care tu trebuie sa le iei drept bune fara a fi argumentate cu trimiteri EXACTE la problema investigata.
..si asta tot nu inseamna ca esti in razboi cu persoanele cu care discuti.

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Exact ceea ce tu faci, exact ce ti-am cerut sa corectezi dar se pare ca nu reusesti decat sa-mi dai trimiteri la alte site -uri dar cu acelasi continut si aceeasi politica de DEZINFORMARE.

Nu le-ai gasit sau depaseste comoditatea sau capacitatea ta de a investiga problema?
E mai usor sa dai link -uri si sa iei drept bun ce spun altii si sa spui si altora sa ia drept bune lucrurile astea, decat sa le verifici, nu-i asa?
Ahm, numai ca la mine comoditatea se traduce prin SERVICI si asta ma cam impiedica sa stau ore-n sir sa citesc tratate despre codexuri si sa stau sa-ti dau tie explicatii amanuntite. Nu sunt nici nutritionist, nici medic ca sa vin cu afirmatii proprii, adica altele decat de pe diferite site-uri si legi. Daca as spune ca alimentul X e nociv c-asa mi se pare mie, fara sa pun macar un link atunci s-ar numi ca te DEZINFORMEZ.

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Asta deja nu mai e comoditate, e un soi de impertinenta.
Ma bucur ca ai tu parte de pertinenta actualizata, da-mi si mie linkul sa dau jos ultima versiune...aaaa, stai, aici in munte nu avem fibra optica si ar dura o vesnicie, ca si legumele modificate genetic.

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Critica o ai mai sus, dar nu ti-o asumi, preferi sa o ingropi nu facand trimiterile directe la problemele invocate ci la alte site -uri care invoca aceleasi probleme insa le lipseste exact ceea ce ceream mai sus, trimiterile exacte la textul codexului.
Imi asum critca in cazul in care va fi dovedid clar ca acest codex respectiv legea organismelor modifcate genetic nu contribuie decat la mentinerea sanatatii ori, numai titlul legii te pune pe fuga...
Logic ca MAI MULTE site-uri afirma acelasi lucru, daca ar fi altfel atunci ar trebui sa ti se para ciudat, atunci ar trebui sa ma acuzi ca vreau sa incurc lumea.
In toata discutia asta nici tu nu m-ai convins ca e 100 % gresit ceea ce cred eu, cu absolut nimic....
__________________
"Iubind, sa notezi jignirile pe apa si binefacerile pe arama"
Reply With Quote
  #2  
Vechi 11.06.2009, 11:36:07
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.025
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Trandafir_Alb Vezi mesajul
Foarte bine, cauta atunci informatii care exista si in "exteriorul" acestui forum si vezi ce iese. Doar nu te obliga nimeni sa crezi ce se scrie aici.
Pai tocmai, nici nu cred si sfatuiesc si pe altii sa faca la fel, sa nu ia drept bun orice pretinde a fi "informare" fara a oferi nici un fel de dovezi doar prejudecati.

Citat:
Anonim inseamna sa nu treci nicio informatie cand semnezi, faptul ca nu se verifica, zic eu, nu intra-n sfera acestui cuvant. Eu nu compar o astfel de petitie cu mesajele care circula pe messenger. Pentru a o semna nu primesti niciun leu, o semnezi daca crezi in ceea ce vrea ea sa impiedice.
Faptul ca aceasta semnatura nu implica nici o responsabilitate intra in sfera "dar de ce sa nu semnez? sa fie..POATE e adevarat, ca n-am nimic de pierdut".
Asta nu reprezinta o pozitie sau o opinie.

Citat:
Insemna, ca ar fi avut efecte negative.
Deci, nu exista victime dar exista efecte negative. Ca sa vezi ce gandire stralucita, ce logica superba..

Citat:
Cauta in codex elemente care infirma ceea ce cred "dezinformatii" cu care trebuie tu sa te lupti pe aici.
Ai auzit de zicala cu nebunul care arunca piatra in balta si 10 intelepti se chinuie sa o scoata?

Ei bine, vremurile pe care le traim sunt mult mai TRAGICE, 10 nebuni arunca cu pietroiul in balta si DACA se mai gaseste un intelept sa o scoata.

Dar cred ca e mai bine ca inteleptul sa stea deoparte si sa sfatuiasca si pe altii sa faca la fel.

Citat:
..si asta tot nu inseamna ca esti in razboi cu persoanele cu care discuti.
Depinde cum intelegi tu "razboiul". Daca e o confruntare de idei e bine. Daca e una de orgolii si ambitii nu e bine.

Citat:
Ahm, numai ca la mine comoditatea se traduce prin SERVICI si asta ma cam impiedica sa stau ore-n sir sa citesc tratate despre codexuri si sa stau sa-ti dau tie explicatii amanuntite.
Pai normal, timp este doar de copy/paste.
Ce ai de pierdut daca raspandesti o minciuna?
Nimic, Internetul iti da posibilitatea asta.

Citat:
Nu sunt nici nutritionist, nici medic ca sa vin cu afirmatii proprii, adica altele decat de pe diferite site-uri si legi. Daca as spune ca alimentul X e nociv c-asa mi se pare mie, fara sa pun macar un link atunci s-ar numi ca te DEZINFORMEZ.
Haha, esti amuzanta tare, argumentul "link".

"link" unde se afla tot unul care la fel pune niste "link" -uri copiate de undeva in care se fac aceleasi afirmatii nedovedite si justificate tot prin "link" la informatii la fel de "verificate" dar justificate prin "link" la un site asemanator, si tot asa pana eventual te intorci la unul din "link" -urile precedente si asa s-a incheiat si seria "dovezilor" si a "justificarilor".

Asta se cheama pasarea responsabilitatii si ascunsul dupa deget, sport tare indragit si practicat acolo unde nu exista caracter.
Fara suparare.

Citat:
Imi asum critca in cazul in care va fi dovedid clar ca acest codex respectiv legea organismelor modifcate genetic nu contribuie decat la mentinerea sanatatii ori, numai titlul legii te pune pe fuga...
Critica? Dar consecintele? Daca iei o perna, o desfaci, si arunci penele in vant, poti sa le mai strangi pe toate chiar numai o ora mai tarziu??

Citat:
Logic ca MAI MULTE site-uri afirma acelasi lucru, daca ar fi altfel atunci ar trebui sa ti se para ciudat, atunci ar trebui sa ma acuzi ca vreau sa incurc lumea.
NU conteaza cat de multe sunt daca sunt ACELASI GEN sau genuri asemanatoare
Adica din alea cu "teoria conspiratiei", "antiglobalism", "masonerie", "dezvaluiri cutremuratoare", etc.

Citat:
In toata discutia asta nici tu nu m-ai convins ca e 100 % gresit ceea ce cred eu, cu absolut nimic....
Chiar nu am timp sa-ti dovedesc ca anumite afirmatii sunt facute aiurea desi gasisem la un moment dat dovezi pentru o parte din ele, ideea era sa vezi tu (DACA POTI) ca postezi afirmatii si NU DOVEZI.

Dar ma rog, poate nu avem acelasi sistem de valori, poate unora li se pare normal sa functioneze ca un fel de releu de copy/paste fara sa filtreze sau sa analizeze ce transmit si poate vad si o virtute in asta.

Eu nu gandesc asa.

Citat:
În prealabil postat de Trandafir_Alb Vezi mesajul
Eh, da sigur, asa putem compara si cu tona de chimicale pe care cei mai multi o au prin casa si cu fumul de tigara etc. Am dat exemplul vitamiei C pentru ca mi s-a parut incredibil si atat.
Mie nu mi se pare incredibil pentru societatea in care traim unde se cauta mancaruri cat mai sofisticate si gustoase, nu sanatoase.

Citat:
Hai prin Timi sa vezi cum zboara elicopterul pe ici pe colo imprastiind "substante dubioase" (ca, deh, pentru insecte si tantari, pacat ca printre insecte se numara si albinele, ca tot se vorbea de ele mai sus) si garantat nu o fac GRATIS.
Asta se face de obicei in zona oraselor sau unde exista balti, mai putin sunt albine prin locuri din astea.
Iar daca sunt ..riscurile civilizatiei.
Un risc care tu ca om ti-l asumi zi de zi traind intr-un oras poluat, mancand mancare poluata, conservata, prelucrata, etc.

Citat:
Evident ca e exagerata partea cu imprastiatul substantelor cu scopul de a distruge tot ce-i verde, iuuu! dar chiar tre' sa pun ATENTIE: EXEMPLU EXAGERAT inainte?? Vreau sa scot in evidenta folosirea exagerata a chimicalelor in ORICE, chiar nu putem trai fara ele??!! (nu te chinui sa raspunzi)
Da, trebuie nu de alta dar unii chiar cred enormitatile pe care le afirma iar altii chiar le iau in serios ca adevar adevarat..

Exagerata? Unde scrie exagerata?
Ba sigur ca putem trai dar nu stiu daca ti-ai mai permite sa cumperi mancarea care la costuri "ecologice" probabil nu ti-ai mai permite decat sa maninci o data pe zi.

Nu asta este problema, problema este ca mancarea sa fie etichetata ca si continut si provenienta ca omul sa poata alege (daca isi permite..).
Reply With Quote
  #3  
Vechi 10.11.2009, 22:10:07
marioad24's Avatar
marioad24 marioad24 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.02.2009
Locație: bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 161
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru marioad24 Send a message via Skype™ to marioad24
Implicit tare ma tem ca atitudinea ta ascunde niste avantaje de care beneficiezi

tare ma tem ca atitudinea ta ascunde niste avantaje de care beneficiezi direct sau indirect din partea marilor trusturi...
Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
..dar niste bun simt si logica nu strica atunci cand afirmi ceva.

Pai pana la urma nu era vorba de "Conex Alimentarius"?
Prevederile lui sunt PUBLICE.

Asteptam trimiteri exacte la prevederile Codului pentru afirmatiile de mai sus.




Da, da-mi voie sa cred ca daca au semnat nu inseamna neaparat ca au fost informati.
Ma indoiesc ca macar 13 din aia 13000 au citit textul Codex -ului.

Se pare ca trecem printr-un fel de manie a protestelor, nu conteaza care e problema, semnam ca doar nu costa nimic si este si anonim, in plus asa avem si impresia ca am facut ceva bun.

Pai daca te-ai informat cu adevarat, informeaza-ne si pe noi, dar la obiect, sustindu-ti afirmatiile cu trimiteri EXACTE la continutul Codului, nu doar inghitind pe nemestecate ceea ce servers altii la fel (a a se citi: "dand copy/paste").



Inca o data. Trimiteri exacte la prevederile "Codului" te rog..
As vrea sa fiu de acord cu tine, dar unde sunt dovezile?



Asta nu e argument, e plin Internetul de zapaciti si nu cred ca ai inteles mare lucru din ce se spunea acolo..
Pentru ca deja a fost adoptat cam in toata lumea (din cate stiu) noi nu facem decat sa urmam trendul ca de obicei.
Nu e cazul sa victimizam mai mult decat e necesar.



Cum sa nu..
Cand te duci la razboi cu mana goala risti atat sa devii ridicol cat si sa pierzi razboiul.
__________________
Cu noi este Dumnezeu,
Intelegeti neamuri si va plecati
Caci cu noi este Dumnezeu
Reply With Quote
  #4  
Vechi 01.01.2010, 18:49:24
Florin-Ionut's Avatar
Florin-Ionut Florin-Ionut is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.07.2008
Locație: Timișoara
Religia: Ortodox
Mesaje: 5.411
Exclamation Codex: prima zi

http://www.codexalimentarius.net/web/faq_work.jsp#W4

(Warning: This is the only official website of the Codex Alimentarius Commission. Unofficial websites using similar domain names (URLs) exist.)

Printre altele: "Codex has developed standards and a code of practice to effectively apply the irradiation technology to improve food safety, together with guidance on the labelling of irradiated foods. However, it is left to governments to determine their own approach to the use of food irradiation."
__________________
Să nu abați inima mea spre cuvinte de vicleșug, ca să-mi dezvinovățesc păcatele mele;
Psalmul 140, 4

Ascultați Noul Testament ortodox online.
Reply With Quote
  #5  
Vechi 02.01.2010, 02:33:14
mihailt mihailt is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 04.01.2008
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.194
Implicit

Eu vad ca nu s-a interzis inca nici usturoiul nici ceapa si nici alimente specificate acolo ca se vor interzice.
Reply With Quote
  #6  
Vechi 02.01.2010, 10:17:27
Danette's Avatar
Danette Danette is offline
Member
 
Data înregistrării: 03.06.2009
Religia: Ortodox
Mesaje: 85
Implicit Usturoiul si ceapa sunt deja iradiate...sau nu?

Citat:
În prealabil postat de mihailt Vezi mesajul
Eu vad ca nu s-a interzis inca nici usturoiul nici ceapa si nici alimente specificate acolo ca se vor interzice.
"Codex has developed standards and a code of practice to effectively apply the irradiation technology to improve food safety, together with guidance on the labelling of irradiated foods. However, it is left to governments to determine their own approach to the use of food irradiation. "
__________________
" Arde Doamne, Te rugam, cu lumina Ta tot raul din jurul nostru si lumineaza intunericul cu Dumnezeiasca-Ti Lumina, Iti multumim. Amin"
Reply With Quote
  #7  
Vechi 27.02.2010, 05:42:27
NTatiana NTatiana is offline
Member
 
Data înregistrării: 25.02.2010
Locație: Irlanda
Religia: Ortodox
Mesaje: 40
Smile Ce va puneti cu analfabetii?!?

Citat:
În prealabil postat de Trandafir_Alb Vezi mesajul
Nu vi se pare oarecum "logic" sa nu gasiti in paginile lor oficiale partile proaste ale acestui codex? Chiar credeti ca or sa spuna pe fata ca ideea e sa ne faca disparuti incetul cu incetul??
Intai s-a adoptat codul si APOI S-A ANUNTAT OFICIAL. Cat de normal vi se pare asta? Stiu ca-i asta-i tara tuturor posibilitatilor, dar....

AlinB, chiar imi sta in obicei intai sa ma informez si apoi sa vobesc, de asta am si deschis acest topic, altfel imi vedeam de treburile mele. Asta inseamna ca si cele 13000 de pesroane care au semnat petitia au facut-o cu ochii inchisi si nu s-au informat inainte de a o semna....

Mihailt, stiu ca se gasesc ceaiuri peste ceaiuri in toata lumea, intreabrea e: cat timp or sa mai existe. Suna ca un scenariu de film SF si e foarte greu sa convingi pe cineva ca astfel de lucruri chiar se intampla in realitate.

Intr-unul din filmuletele de le google un nenea povesteste ca acesti codex s-a vrut implementat si-n SUA, dar pentru ca oamenii au iesit in strada, s-a renuntat la idee. Acum incearca cu noi, cobaii lor preferati.
Oricum, sa ne imaginam ca asta cu codexul e doar un basm si ei de fapt ne vor binele (ahaaahaaaahaaaahaaa!) daca cititi si dati mai departe si informati lumea NU AVETI NIMIC DE PIERDUT !
Cum sa nu le fie usor sa faca experimente pe noi - cei mai ''cuminti cobai da laborator'' !?! daca li se da ''trecere libera'' de la conducerea tarii...daca aia din Parlament care aproba legile au fost ''varza'' cand erau elevi la bilologie, la chimie, la fizica...cum naiba sa le mearga creierul si sa prevada pericolele ce ne asteapta inclusiv pe familiile lor ?!?in plus daca organizatiile din afara tarii doritoare de a face experimente pe noi, au iesit cu banutul pe ''masa de joc'' atunci praful si pulberea se va alege de noi toti ! Oricum nu mai credeti nimic din ceea ce cititi pe etichetele produselor ca nu sunt decat ''ticluieli ca sa ne spele creierul si sa ne faca sa le cumparam toate scarboseniile lor cu care ei fac bani grei ; incercati sa cumparati legume si fructe de la tarani ( e mai usor ptr. cei care au automobil propriu) mergand in afara orasului...profitati de aceasta ocazie si iesiti si la aer curat macar o data la 2 saptamani daca nu puteti in fiecare saptamana; si ajutati taranii cu ce puteti , intrebati-i daca e ceva cu care ati putea sa-i ajutati...( poate va imprieteniti cu ei si va vor spune daca pentru data urmatoare le puteti cumpara ceva de la ors, din supermarket, sau le puteti cumpara un medicament pe care ei nu il gasesc in farmaciile locale din satele lor ...sau le puteti aduce copiilor lor ceva frumos in dar...in fine ...imprieteniti-va cu ei si sustineti-ii cat puteti de mult ca in ei ne e ''salvarea''
Reply With Quote
  #8  
Vechi 14.07.2010, 01:26:02
Florin-Ionut's Avatar
Florin-Ionut Florin-Ionut is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.07.2008
Locație: Timișoara
Religia: Ortodox
Mesaje: 5.411
Implicit Food inc.

Tagline: You'll never look at dinner the same way again

Urmariti documentarul http://www.imdb.com/title/tt1286537/ , va dau eu voie sa-l descarcati de pe net prin orice metoda vreti voi.

Desteptarea!!!
__________________
Să nu abați inima mea spre cuvinte de vicleșug, ca să-mi dezvinovățesc păcatele mele;
Psalmul 140, 4

Ascultați Noul Testament ortodox online.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 14.07.2010, 02:09:30
ciprian22 ciprian22 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.03.2010
Locație: bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 201
Implicit

Lucrez in domeniul alimentatiei dar nu stiu exact ce efecte au substantele denumite generic (e-uri) asupra organismului uman.Dar le stiu scopul:acela este de a da gust mai bun si mai intens..de a tine preparatul departe de bacterii mai mult timp si de ai pastra aspectul (de vanzare) mai mult timp.Folosesc si produse eco..dar acestea se (strica) mult mai repede si o parte din ele nu sunt atat de bune la gust ca produsele similare non-e.Am inteles de la un prieten care lucreaza in Franta ca mortii lor se degradeaza mai greu si au marit perioada cat nu pot fi mutati din locul de veci..dar nu stiu daca-i basm sau nu.Despre tratamentul naturist nu cred ca va inlocui nici-odata tratamentul medicamentos..Este bun pentru afectiuni usoare si doar in unele cazuri pentru ceva grav.Eu insumi am incercat un tratament naturist recomandat de un "specialist' care nu a dat rezultate iar trsatamentul medicamentos m-a pus pe picioare in cateva zile.Cred ca mai degraba trebuie sa citim printre randuri si sa folosim lucrurile bune nu sa dam cu piciorul in tot ce este nou.Chiar o parte din produsele asazis modificate genetic sunt de calitate mai superioara decat cele clasice din toate punctele de vedere.Trebuie doar sa gasim calea cea mai buna pentru noi.
Reply With Quote
  #10  
Vechi 14.07.2010, 05:13:59
Adrinskaia Adrinskaia is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 07.04.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 102
Implicit

Eu cred in tratamentele naturiste, problema este ca nu citim ca exista specialisti precum Mark Stengler care are o clinica unde tine totul sub control, si la noi Pavel Chirila, care a scris inca din 1985 in Medicina naturista ce inseamna agricultura bio. Ba chiar sunt statistici ca in America au crescut numarul consultatiilor alternative, cred ca am citit intr o carte mai recenta a doctorului Chirila ,,vindecarea...''. Tot din aceasta carte si din altele rezulta ca medicamentele de sinteza dau multe complicatii si decese.
Dupa ce am citit cartea doctorului Pavel Chirila si mi am propus sa mi procur sare neiodata, am vazut cat de greu se gaseste, pentru ca s ar parea ca avem o lege unica, care obliga la comercializarea si mai apoi la dublarea iodarii, dar noua nu ni se va spune si ca din statistici rezulta ca s au dublat si numarul de bolnavi tiroidieni, in loc sa se micsoreze.
Cel putin cineva din industrie deci, traieste bine, si ne miram ca astfel de oameni ar plati pe vreunul ca Sfantul Cip inainte de crestinare sa i creasca piata de desfacere.
Pe mine nu m ar mira ca cine se pune cu genul asta de interese sa pice si cu avionul, dar macar poate are sansa de a fi un martir, si sa fie slavit cu niscaiva salve de cenusa.
Cu siguranta frica si panica nu sunt bune, chiar parintele Arsenie Boca spunea ca multi vor cadea prin frica, asa ca acuma macar de ne am putea imuniza...
Cum vi se pare insa ce a spus parintele Arsenie Boca, ca nu era de acord cu cei care plecau din tara, pentru ca greu se vor mai intoarce, dar va veni vremea cand vor dori sa se intoarca dar nu se va mai putea, caci Romania va fi inconjurata de flacari...adineauri am citit ca dupa spusele parintelui Iustin ar mai fi vreun an de pace urmat de douazeci de agonie...
A propos tot parintele A a zis ca sa facem semnul crucii pe mancarea pe care o vom gasi otravita in orase...
Reply With Quote
Răspunde



Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Romania si Codex alimentarius Eliana Generalitati 6 12.11.2010 22:51:45
codex alimentarius lore86 Generalitati 16 24.01.2010 17:54:27
Codex Alimentarius theofan Stiri, actualitati, anunturi 2 16.02.2009 17:24:02
Genealogia din codex Vaticanus OryNider Din Noul Testament 1 28.12.2008 03:16:47