Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Romano-Catolica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #21  
Vechi 09.12.2011, 00:20:48
Scotland The Brave
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Aline,eu cred in harul irezistibil,de aceea sunt calvinist,altfel iti raspundeam in numele lutheranilor.Referitor la duhovnic am dubiile mele pentru ca nu-i consider infailibili.Parerea mea este ca pot gresi si uneori o si fac,si am si vazut cazuri concrete.Cu privire la liber arbitru:hai sa-ti exemplific cum vad eu si sa te intreb ceva,probabil asta va duce discutia la diferenta esentiala,pe care cumva o anticipez.Este cu privire la efectele pacatului asupra omului,de acolo pleaca optica diferita.

Sa zicem ca intr-o clasa(care simbolizeaza viata)este un profesor(Dumnezeu)si un elev(omul).Clasa nu este deloc cum ar trebui sa fie,are insa si aspecte bune dar si rele.In clasa este o usa care da intr-o clasa perfecta(Raiul).Profesorul vrea ca elevul sa ajunga acolo.El are trei optiuni sa-l convinga:
a).sa-l forteze.In acest caz nu se poate vorbi de liber arbitru iar esenta profesorului(Dumnezeu este drept si sfant)este afectata.
b).sa-l ameninte.In acest caz elevul se duce din frica,nu din liber arbitru,sau dintr-un liber arbitru influentat de frica.Ca si in primul caz esenta profesorului este afectata.
c).sa-i prezinte acele argumente,intr-un anumit mod convingator,care sa-l determine pe acesta,de bunavoie,sa se duca acolo.In acest caz este un liber arbitru,este si partea divina si parte umana dar acel liber arbitru s-a exercitat totusi ca urmare a initiativei profesorului,nu independent(asta ar fi critica).Propunerea ar fi putut fi respinsa teoretic dar modul cum este facuta asigura pe profesor ca cel caruia ii este facuta va intelege(harul irezistibil).Aici ma incadrez eu,ca si calvinist.

Mai exista doua variante.Profesorul face actiunea,da propunerea,poate explica gradual in timp dar decizia apartine exclusiv si finalmente elevului si in acest caz intreaga soarta a umanitatii sta doar in mainile noastre,ceea ce ar contrazice Biblia,si nu stim cum se termina sau elevul,din proprie initiativa,fara nici un ajutor,decide el sa se duca acolo si apoi profesorul il sprijina.Asta l-ar face pe om egal cu Dumnezeu,sau mai precis cu harul Sau.Tu unde te incadrezi,cum vezi tu problema? :)

PS:asta cu luptatul pentru mantuire este general valabila,nu am auzit la noi ceva de tipul ,,esti mantuit,stai la tv si bea bere nene ca e totu bine".Nu ne considera retarzi pls :) Problema este ca in momentul cand unul spune ,,Sunt mantuit"celalalt care considera ca mai are de tras da pe afara de nervi,e perfect logic si explicabil :)

Last edited by Scotland The Brave; 09.12.2011 at 00:55:47.
Reply With Quote
  #22  
Vechi 09.12.2011, 06:48:48
morroshan morroshan is offline
Member
 
Data înregistrării: 06.08.2011
Mesaje: 33
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
"Sfântul Apostol Pavel respinge faptele, dar numai pe cele ce nu izvorăsc din credința în Hristos și din iubirea față de El. Nu faptele in afara lui Hristos ne mantuiesc, nu faptele noastre, săvârșite pe baza vreunei legi normative impersonale, ci faptele ce izvorasc din puterea lui Hristos cel salasluit in noi sunt necesare pentru insusirea personala a mantuirii, pentru ca ele sporesc in noi unirea cu Hristos si asemanarea cu El. In ele se arata ca ne-am insusit mantuirea in Hristos. In fapte comuniunea cu Hristos se manifesta ca o dezvoltare a comuniunii incepatoare prin credinta.

Credinta de care vorbeste Apostolul Pavel este credinta prin care ne insusim starea de dreptate a lui Iisus, de pe urma jertfei și Învierii Lui, care, așa cum „este dinamică în El, este dinamică și în noi; este „credința lucrătoare prin iubire”. Ea este opusa faptelor legate de legea taierii imprejur sau a netaierii împrejur (Gal. 5, 6); este opusa faptelor oricărei legi,care sunt fapte săvârșite din puterea omului, totdeauna slaba când nu e susținută de comuniunea cu Persoana lui Hristos, infinită în puterea și iubirea Ei.

Sfântul Apostol Pavel respinge faptele ce nu izvorăsc din credința în Hristos,deci credința e baza faptelor. Dar așa cum faptele care nu sunt din credința în Hristos nu au valoare pentru mântuire, tot așa nici credința care nu e lucrătoare prin iubire nu e o credință adevărată. De aceea faptele nu se socotesc mântuitoare în ele înseși, nu se socotesc ca atare cele ce au numai chip exterior și nu constituie ca atare un drept al omului la mântuire; de aceea nu pot fi nici o prestație care poate întrece echivalentul mântuirii proprii, putând fi detașate de cel ce le-a făcut și depozitate într-un tezaur de merite prisositoare din care se pot completa lipsurile altora.

Pot fi fapte săvârșite la exterior și totuși sufletul să rămână lipsit de iubire, rigid în mândria lui pentru faptele săvârșite. Pot fi fapte săvârșite din diferite interese, cu diferite planuri. Numai revărsarea inimii în ele din credința ca relație nemijlocită cu Hristos le dă valoare mântuitoare; numai când sporesc credința și iubirea omului, care-1 fac din ce în ce mai bun; numai când ele transferă bunătatea celui ce le săvârșește și în ființa celor ce se bucură de beneficiul lor. Altfel, dacă adresatul unor fapte bune simte în cel care le săvârșește în favoarea lui vreo mândrie, aceasta îl poate face și mai rău. Numai faptele izvorâte din iubire, al cărui izvor în noi este iubirea lui Hristos, au un rost în mântuirea noastră.

Așa cum Hristos a lucrat continuu, manifestându-Și iubirea față de alte și alte nevoi ale oamenilor din jurul Său, așa trebuie să facem și noi. Dar faptele cerute nu constau numai din manifestări ale iubirii față de oameni, ci și din fapte de înfrânare a egoismului care ne mărginește în general, nedându-ne posibilitatea să ne împărtășim de iubirea nelimitată a lui Hristos și să-i răspundem ei; constau și din fapte de întărire a purității sau a transparenței noastre și a întăririi legăturii noastre cu Dumnezeu, ale intensificării apropierii de El și a relației iubitoare cu El.

Sfântul Apostol Pavel a vorbit și el de o continuă „întindere înainte”, dar și de faptul că această întindere temporală nu ne duce prin ea însăși la desăvârșirea vieții veșnice.Fraților, eu nu mă socotesc să fi ajuns, ci una fac: cele dinapoi uitându-le și spre cele dinainte tinzând, la țintă alerg, la cununa dumnezeieștii chemări de sus, întru Hristos Iisus” (Filip. 3, 13-14).

Ținta alergării e sus, e dincolo de planul nostru temporal. Dar acolo sus, noi suntem „chemați”, ceea ce înseamnă că simțim și în firea noastră o năzuință spre acea țintă. Ea este o „cunună” pentru străduințele ce le-am făcut aici. Dacă n-ar fi această străduință, n-am putea aștepta nici cununa. Acolo s-a terminat alergarea temporală. Acolo e răspunsul nelimitat la iubirea nelimitată a lui Dumnezeu, răspuns care nu mai trebuie depășit; acolo e odihna veșnică. Dar alergarea în timp e necesară pentru dobândirea cununii acestei odihne în bucuria fără de sfârșit. Aici se face omul vrednic de cununa acelei odihne prin alergare, prin folosirea timpului.

Teologia dialectică protestantă privează timpul de orice valoare. Disprețuind faptele,disprețuiește putința de creștere a persoanei înseși sau valoarea ei în ochii lui Dumnezeu cafocar al năzuinței spre tot mai marea iubire a Lui, disprețuiește importanța răspunsului ei activ la iubirea lui Dumnezeu. Iubirea lui Dumnezeu, în concepția protestantă, se izbește de un zid care niciodată nu se deschide.

Sfânta Scriptură și Sfinții Părinți, subliniind importanța manifestării iubirii personale, și deci a timpului, ne învață că numai aici pe pământ se câștigă Împărăția veșnică. Într-un pasivism asemănător celui protestant se complac și teosofia și antroposofia, care nu dau existenței actuale a omului toată importanța, socotind că vor exista și alte vieți în care omul va face mai mult, oarecum silit de treptele mai înalte pe care se va afla. Persoana umană e și mai nesocotită de ele, căci ele merg până la anularea persoanei în seria încarnărilor, care sfârșesc într-o contopire a tuturor în esența impersonală. Ce importanță pot avea faptele într-o asemenea concepție? Dacă ele totuși se produc, se produc în baza unei necesități naturale, așa cum se produc fenomenele naturii. (fragmente din Teologia dogmatica ortodoxa, vol.2, Dumitru Staniloae)


Ioanna, apreciez faptul ca ai pus atata energie in a-mi raspunde la post dar op si-a manifestat dorinta de a nu discuta pe acest thread despre mantuirea prin fapte sau har ci despre natura si felurile harului. Desi consider ca exista o foarte stransa legatura intre pacat, har si mantuire vreau sa respect dorinta op de a nu discuta specific pe tema manturii prin fapte sau har. Sunt nou pe forumul acest si nu stiu daca se poate trece discutia pe un nou thread sau nu. Poate poti tu sa deschizi un nou thread cu ceea ce ai spus mai sus. Nu stiu exact cum functioneaza tehnic dar cred ca ar fi interesant sa discutam mai mult pe ceea ce ai spus.
Multumesc.
Reply With Quote
  #23  
Vechi 09.12.2011, 13:02:14
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de morroshan Vezi mesajul
Nu reusesc sa gasesc nicaieri in versetele acelea ca ai avea nevoie de fapte ca sa fii mantuit, de fapt e exact opusul. Spui ca pacatele duc la pierderea harului dar Apostolul Pavel spune ca acolo unde pacatul s-a inmultit harul s-a inmultit si mai mult.
Peste tot in noul testament se spune ca suntem mantuiti prin har si nu prin fapte. Eu cred promisiunea aceasta. Nu pot sa vorbesc pentru altii dar daca mantuirea o primesc bazat pe faptele mele atunci cu siguranta voi arde in iad. Nu trebuie sa ma duc mai departe decat la porunca iubeste pe Dumnezeu cu toata fiinta ta. Nu pot sa cuantific de cate ori o incalc pe zi.
Probabil nu le gasesti pentru ca Luther nu s-a impacat deloc cu ele si chiar a vrut sa le scoata din Sfanta Scriptura pentru ca ele contraziceau teza sa cu Sola Fide. Le gasesti de aproape 2000 de ani in Iacov cap. 2
De exemplu: "14. Ce folos, frații mei, dacă zice cineva că are credință, iar fapte nu are? Oare credința poate să-l mântuiască?
17. Așa și cu credința: dacă nu are fapte, e moartă în ea însăși.
20. Vrei însă să înțelegi, omule nesocotit, că credința fără de fapte moartă este?
26. Căci precum trupul fără suflet mort este, astfel și credința fără de fapte, moartă este."
Reply With Quote
  #24  
Vechi 09.12.2011, 13:13:20
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Trebuie evidentiat ca protestantii au partial dreptate. Chiar s-a ajuns ca protestantii sa inteleaga ce nu mai inteleg unii credinciosi ortodocsi.
E adevarat ce spun ei, ca doar prin har suntem mantuiti, nu prin fapte, dar au interpretat gresit acele pasaje. Asa a sustinut si Biserica tot timpul, dar acum din cauza propagarii unor conceptii ecumeniste unii ortodocsi nu mai inteleg.
Intelesul dintotdeauna a fost ca nimeni nu se mantuie doar prin fapte, numai Botezul pune inceput mantuirii prin primirea harului. Apoi e primit harul prin Sfanta Impartasanie si faptele noastre ne pot duce la mantuire.
Luther si protestantii nu au inteles exact pasajul si au spus ca faptele nu mai conteaza, doar harul, dar intelesul e cel de sus.
Unii ortodocsi au ajuns sa creada ca faptele il pot duce pe un om la mantuire, nefiind necesar Botezul si primirea harului. Asadar mantuirea se obtine doar prin Sfintele Taine prin care primim gratuit harul, imbinate apoi cu faptele si credinta noastra. fitnele Taine trebuie sa fie si valide, nu doar sa se numeasc asa, si martorii numesc botez.
Reply With Quote
  #25  
Vechi 09.12.2011, 14:17:24
ioanna's Avatar
ioanna ioanna is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.07.2011
Locație: Cluj-Napoca
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.494
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
17. Așa și cu credința: dacă nu are fapte, e moartă în ea însăși.
20. Vrei însă să înțelegi, omule nesocotit, că credința fără de fapte moartă este?
26. Căci precum trupul fără suflet mort este, astfel și credința fără de fapte, moartă este."
Eu nu inteleg conceptul: “n-am nevoie de fapte, doar de credinta”. Expresia credintei sunt faptele. Daca tu ai o credinta autentica, ea se manifesta prin faptele tale, daca nu, e o credinta goala de continut, declarativa. "Cuvintele dumnezeieștilor Scripturi citește-le prin fapte și nu te întinde în vorbe multe, îngâmfându-te în deșert cu simpla lor înțelegere"( Sf. Marcu Ascetu) Harul e cel care-l modeleaza pe om ,il spiritualizeaza si il sfinteste, deci el e sursa faptelor mantuitoare,daca omul se deschide si accepta schimbarea. Din colaborarea omului cu harul se nasc diferite daruri, corespunzatoare capacitatilor lui naturale, prin lucrarea Sf. Duh se permanentizeaza in om o stare ce rodeste in fapte bune, in evitarea pacatelor, intr-o credinta mai vie s.a.m.d.

Citat:
morroshan: Ioanna, apreciez faptul ca ai pus atata energie in a-mi raspunde la post dar op si-a manifestat dorinta de a nu discuta pe acest thread despre mantuirea prin fapte sau har ci despre natura si felurile harului. Desi consider ca exista o foarte stransa legatura intre pacat, har si mantuire vreau sa respect dorinta op de a nu discuta specific pe tema manturii prin fapte sau har. Sunt nou pe forumul acest si nu stiu daca se poate trece discutia pe un nou thread sau nu. Poate poti tu sa deschizi un nou thread cu ceea ce ai spus mai sus. Nu stiu exact cum functioneaza tehnic dar cred ca ar fi interesant sa discutam mai mult pe ceea ce ai spus.
Multumesc.
N-am citit inceputul topicului, doar ultima pagina, de aceea am deviat spre necesitatea credintei si a faptelor in insusirea mantuirii. O sa ma limitez atunci si eu aici la gratie vs. har :)

Last edited by ioanna; 09.12.2011 at 14:36:11.
Reply With Quote
  #26  
Vechi 09.12.2011, 19:50:23
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Să revenim la tema acestui topic, care nu este aceea dacă ne mântuim prin har plus fapte ori numai prin har, ci este aceea a naturii și felurilor harului dumnezeiesc.

Am văzut, așadar, că grațiile actuale vin în multe feluri: prin rugăciune (a mea ori a celorlalți pentru mine), post, alte fapte de credință, precum și prin Sacramente și Sacramentalii. Aici este o deosebire față de Grația Sfințitoare, care vine numai prin Sacramente. Dar toate Sacramentele, ori numai unele dintre ele au ca efect Grația Sfințitoare ?
Ati facut o prezentare catolica a subiectului. Din punct de vedere ortodox e ceva mai simplu. In primul rand trebuie spovedite toate pacatele, nu doar cele grele. Harul este o energie ce izvoraste din Divinitate si noi primim harul interior prin intermediul Mirungerii (e corespondentul punerii mainilor si vorbirii in limbi din Sfanta Scriptura). Botezul are rolul de stergere a pacatelor. Apoi corespondentul acestora este Sfanta Spovedanie (pentru iertarea pacatelor) si Sfanta Impartasanie (pentru Mirungere).
Doar asa se poate pune inceput primirii harului interior, apoi noi prin fapte si credinta contribuim la pastrarea harului sau cresterea lui.
Dovada prezentei harului, in afara de cele mai obisnuite (indelunga rabdare, bunatatea, etc.) sunt harismele, adica facerea minunilor.
In Vechiul Testament exista har exterior, la fel cum actioneaza si asupra celor ce sunt indemnati sa ajunga in Biserica.
Invatatura ortodoxa spune ca natura omului dupa cadere nu s-a deteriorat complet, deci omul e capabil de a face unele fapte bune. Dar nu poate primi harul interior orice fapte face, doar prin Botez si apoi celelalte Sfinte Taine.
Reply With Quote
  #27  
Vechi 10.12.2011, 05:41:11
morroshan morroshan is offline
Member
 
Data înregistrării: 06.08.2011
Mesaje: 33
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Probabil nu le gasesti pentru ca Luther nu s-a impacat deloc cu ele si chiar a vrut sa le scoata din Sfanta Scriptura pentru ca ele contraziceau teza sa cu Sola Fide. Le gasesti de aproape 2000 de ani in Iacov cap. 2
De exemplu: "14. Ce folos, frații mei, dacă zice cineva că are credință, iar fapte nu are? Oare credința poate să-l mântuiască?
17. Așa și cu credința: dacă nu are fapte, e moartă în ea însăși.
20. Vrei însă să înțelegi, omule nesocotit, că credința fără de fapte moartă este?
26. Căci precum trupul fără suflet mort este, astfel și credința fără de fapte, moartă este."
...bine ca aerul de superioritate nu se numara la fapte bune sau rele :)
Revenind la ce am mai spus in postul anterior, op nu doreste sa discutam asta aici asa ca revin cu aceasi intrebare: exista posibilitatea sa mutam discutia asta intr-un thread nou?
Reply With Quote
  #28  
Vechi 10.12.2011, 12:38:49
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de morroshan Vezi mesajul
...bine ca aerul de superioritate nu se numara la fapte bune sau rele :)
Revenind la ce am mai spus in postul anterior, op nu doreste sa discutam asta aici asa ca revin cu aceasi intrebare: exista posibilitatea sa mutam discutia asta intr-un thread nou?
Nu e aer de superioritate, e adevarul. Dvs. doriti sa ne spuneti inavatura cultului din care faceti parte, desi acela este un neadevar. Pana acum au fost multi neoprotestanti pe forum, va dati seama ca s-au discutat toate subiectele de cateva ori. Daca aveti sincer nelamuriri sau doriti sa aflati ceva e cu totul altceva, dar intotdeauna nu exista aceste nelamuriri, ci dorinta de a prezenta doctrina eretica.
Reply With Quote
  #29  
Vechi 10.12.2011, 20:45:10
morroshan morroshan is offline
Member
 
Data înregistrării: 06.08.2011
Mesaje: 33
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Nu e aer de superioritate, e adevarul. Dvs. doriti sa ne spuneti inavatura cultului din care faceti parte, desi acela este un neadevar. Pana acum au fost multi neoprotestanti pe forum, va dati seama ca s-au discutat toate subiectele de cateva ori. Daca aveti sincer nelamuriri sau doriti sa aflati ceva e cu totul altceva, dar intotdeauna nu exista aceste nelamuriri, ci dorinta de a prezenta doctrina eretica.
Ai dreptate Catalin, imi cer iertare daca te-am suparat cu ceva.
Reply With Quote
  #30  
Vechi 13.12.2011, 09:02:33
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.736
Implicit

Poate că mai bine decât cuvintele, muzica este aceea care ne clarifică asupra a ceea ce este Grația divină: http://www.youtube.com/watch?v=3ZxQp...eature=related
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Buletinele actuale au cip? Marcel_Ionut Generalitati 215 07.11.2012 21:23:02
cati copii ati vrea in conditiile actuale ? Mirela0110 Generalitati 143 13.10.2011 15:28:56