predestinare?

[Eugen7]

În prealabil postat de Marius22

Sfantul Maxim Marturisitorul afirma faptul ca exista un singur fel de predestinare in Dumnezeu, "cea dupa fiinta", in sensul in care aducerea noastra la existenta nu este rodul hazardului, ci face parte din planul Sau vesnic. In acest sens, Dumnezeu ne predestineaza sa ne nastem intr-un anumit spatiu, intr-un anumit timp, ne inzestreaza cu anumite daruri etc.

Sfantul Maxim, respinge insa ideea predestinarii "dupa vointa", in sensul in care El ar incalca vointa noastra personala in luarea deciziilor. Dumnezeu prestie faptele noastre viitoare in virtutea libertatii si vointei noastre, dar nu le predetermina.

asa este. subscriu la cele afirmate.

ar fi interesant totusi sa auzim si raspunsul celor ce cred in destin (predestinare) la cele 3 intrebari pe care le-am adresat mai sus.
(In special am dori sa auzin raspunsul celor ce cred in "Sola gratia".)

Pt Eugen7:ca sa analizezi un aspect este bine sa-i verifici si aplicabilitatea.La nivel strict teoretic orice este interpretabil intr-o discutie in contradictoriu.Analiza pe care o poti citi nu am adus-o drept argument in fav unei idei protestante ci am adus-o ca o analiza mai putin cunoscuta poate pe aici.Sunt aspecte interesante,economice,derivate din idei protestante.Nu voi face aprecieri ci voi lasa ca fiecare sa analizeze singur.Mi-se pare mai corect.Ai aici analiza: http://www.athenian-legacy.com/2009/...apitalismului/
PS>nu-l luati la tinta doar pe Calvin,inaintea sa parca si Sf Augustin a vorbit de predestinare(De predestinatione sanctorum).Nu sariti pe mine,nu eu am scris istoria :) Sper sa fie o lectura placuta.

[IonelS]

Din cate am inteles eu exista destin, nu exista predestinare..Adica faptele inaintasilor nostri ne incarca inca de la nastere cu anumite tendinte care ne traseaza un destin..Adica spre exemplu poti avea parte prin destin de o anumita "marire", insa alegerea ta poate face ca aceasta sa fie una negativa sau una pozitiva...Un mare escroc sau un mare crestin !

O vazatoare cu Duhul spunea ca poate vede viitorul omului pana la un anumit momet, dincolo de care nu mai vede nimic..Este momentul cand omul isi hotaraste soarta pe cativa ani...Apoi trecut de aceasta rascruce ea era iarasi capabila sa vada viitorul acestuia..

[Eugen7]

În prealabil postat de Scotianul

Pt Eugen7:ca sa analizezi un aspect este bine sa-i verifici si aplicabilitatea.La nivel strict teoretic orice este interpretabil intr-o discutie in contradictoriu.Analiza pe care o poti citi nu am adus-o drept argument in fav unei idei protestante ci am adus-o ca o analiza mai putin cunoscuta poate pe aici.Sunt aspecte interesante,economice,derivate din idei protestante.Nu voi face aprecieri ci voi lasa ca fiecare sa analizeze singur.Mi-se pare mai corect.Ai aici analiza: http://www.athenian-legacy.com/2009/...apitalismului/
PS>nu-l luati la tinta doar pe Calvin,inaintea sa parca si Sf Augustin a vorbit de predestinare(De predestinatione sanctorum).Nu sariti pe mine,nu eu am scris istoria :)

va felicit pentru modul diplomatic in care evitati o discutie extrem de importanta, cea despre predestinare, in viziunea ortodoxa (a Sfintei Scripturi si a Sfintilor Parinti) si in cea protestanta (si neoprotetanta).

iata ce scrie in articolul la care dumneavoastra ati facut referinta (mai precis este descrisa succint "Sola gratia"):
"Calvinistii, protestanti care isi bazeaza credinta pe ideile lui John Calvin, cred in predestinare, actul prin care Dumnezeu predestineaza ca anumite suflete vor fi osandite si altele vor fi mantuite, si nimic din ceea ce pot face ei in aceasta lume nu poate influenta decizia lui Dumnezeu."
Daca asa stau lucrurile in viziunea protesteanta (si neoprotestanta) adepte ale predestinarii absolute, inseamna ca Iuda a fost predestinat de Dumnezeu sa il vanda pe Hristos, deci Iuda nu a avut nici o sansa in fata destinului rau (vanzarea lui Hristos Dumnezeu pe bani, urmata de sinucidere... si in final iad).
Deci Dumnezeu este rau si nedrept, ca trimite pe unii oameni in iad prin destin, indepedent de voia lor si de alegerea lor! (Aceasta invatatura este cu totul straina de adevarul marturisit de Sfintii Parinti deci de Biserica Ortodoxa, pe baza Cuvantului lui Dumnezeu care este Sfanta Scriptura.)

ASTEPTAM TOTUSI RASPUNUL LA CELE 3 INTREBARI, VENIT DIN PARTEA CELOR CE CRED IN PREDESTINARE (si SOLA GRATIA). Nu doresc polemica ci doar o discutie civilizata, cu argumente exclusiv scripturistice (in acest caz) din care sa iasa in evidenta adevarul.

Noi crestinii ortodocsi stim clar ca [/b]fara Hristos nu putem face nimic (Ioan 15,55)[/b] insa alegerea de a trai in Hristos, cu Hristos si prin Hristos Iisus apartine exclusiv omului: "De voieste cineva sa vina dupa Mine... sa imi urmeze" (Luca 9,23; Marcu 8,34) ... "si pe cel ce vine la Mine, Eu nu il voi scoate afara" (Ioan 6,37).

Hristos Iisus spune clar, ca omul decide singur daca vrea viata sau moartea: "Şi nu voiţi să veniţi la Mine, ca să aveţi viaţă!" (IOAN 5,40)

OMUL SINGUR PRIN VOIA LUI EXCLUSIVA (CARE SE VEDE IN FAPTE) ALEGE FIE SA SE UNEASCA CU HRISTOS IN SFANTA IMPARTASANIE (CU ADEVARAT TRUPUL SI SANGELE DOMNULUI), FIE SA SE DEPARTEZE DE HRISTOS SI SA STEA IN MOARTE SI IN PACATE.

[Marius22]

În prealabil postat de IonelS

Din cate am inteles eu exista destin, nu exista predestinare...Adica faptele inaintasilor nostri ne incarca inca de la nastere cu anumite tendinte care ne traseaza un destin..Adica spre exemplu poti avea parte prin destin de o anumita "marire", insa alegerea ta poate face ca aceasta sa fie una negativa sau una pozitiva...Un mare escroc sau un mare crestin !

Eu prin destin inteleg, o ruta prestabilita ce nu suporta modificari, altfel spus fatalitate.

Incarcatura de care vorbesti vine intr-adevar pe linie genetica sau genealogica dar Hristos ne-a lasat si "armele" impotriva ei. Pacatul stramosesc este sters prin Botez, ne curatim de pacate unindu-ne cu Hristos prin Sfintele Taine, si nu in ultimul rand, asceza - modul de viata propriu crestinului - presupune ca trupul sa-l supunem sufletului, pornirile patimase supunandu-le vointei. Prin vointa, in Hristos, putem birui "randuielile firii".

Acest lucru se face cu atat mai vadit intru sfinti.

[IonelS]

În prealabil postat de Marius22

Eu prin destin inteleg, o ruta prestabilita ce nu suporta modificari, altfel spus fatalitate.

Incarcatura de care vorbesti vine intr-adevar pe linie genetica sau genealogica dar Hristos ne-a lasat si "armele" impotriva ei. Pacatul stramosesc este sters prin Botez, ne curatim de pacate unindu-ne cu Hristos prin Sfintele Taine, si nu in ultimul rand, asceza - modul de viata propriu crestinului - presupune ca trupul sa-l supunem sufletului, pornirile patimase supunandu-le vointei. Prin vointa, in Hristos, putem birui "randuielile firii".

Acest lucru se face cu atat mai vadit intru sfinti.

Eu nu vorbeam de pacatul stramosesc de la Adam si Eva, ci de pacatele acumulate de stramosi , care se cam strang si la un moment dat rabufnesc la nu stiu ce descendent sau de calitatile deosebite ale unui stramos care reuseste sa transmita progeniturii elemente favorabile pt o soarta mai buna...

[Eugen7]

În prealabil postat de IonelS

Din cate am inteles eu exista destin, nu exista predestinare..Adica faptele inaintasilor nostri ne incarca inca de la nastere cu anumite tendinte care ne traseaza un destin..Adica spre exemplu poti avea parte prin destin de o anumita "marire", insa alegerea ta poate face ca aceasta sa fie una negativa sau una pozitiva...Un mare escroc sau un mare crestin !

O vazatoare cu Duhul spunea ca poate vede viitorul omului pana la un anumit momet, dincolo de care nu mai vede nimic..Este momentul cand omul isi hotaraste soarta pe cativa ani...Apoi trecut de aceasta rascruce ea era iarasi capabila sa vada viitorul acestuia..

DESTINUL si PREDESTINAREA sunt cu totul straine de invatatura crestin ortodoxa!

Destin sau predestinare definsesc aceeasi idee, anume ca omul nu e liber sa decida pentru faptele sale, ci Dumnezeu prin actiunea de a predestina ii traseaza prin destin un sir de actiuni.

DESTÍN, destine, s.n. 1. Soartă, viitor. 2. Forță sau voință supranaturală despre care se crede că hotărăște în mod fatal și irevocabil tot ce se petrece în viața omului; fatalitate. – Din fr. destin.

PREDESTINÁRE, predestinări, s.f. Acțiunea de a predestina și rezultatul ei; ceea ce i-ar fi cuiva dinainte hotărât de divinitate, de soartă; ursită, destin, soartă, predestinație. ♦ Doctrină potrivit căreia fiecare om ar avea fixat de mai înainte destinul său de către divinitate. – V. predestina.

Cat priveste pacatul stramosesc (al lui Adam) cat si cele ale parintilor, precum si blestemele, vrajile etc. ... este sunt sterse prin Taina Sfantului Botez, cand omul se naste in Hristos. Insa in majoritatea cazurilor pruncul botezat si nascut in Hristos la viata prin Taina Sfantului Botez, se intoarce iar in casa plina de moarte si pacate si de blestematii ale parintilor...
nu vom intra in amanunte acum. e o discutie mai complexa si nu face subiectul acestui topic. Cititi va rog din Sfanta Scriptura Iezechiel cap 18.

Daca doream sa evit atunci nu va postam nimic.Daca se doreste a se ignora aplicabilitatea in favoarea unei analize pe stil Sola Scriptura,atunci va plasati automat intr-o polemica(fie si civilizata)care prin esenta ei nu se poate finaliza decat intr-un singur mod:una dintre parti va dori sa afirme justetea si adevarul cauzei sale.Sub acest aspect nu este nimic nou pt ca polemica pe acesta tema este veche(este dezabatuta inclusiv in protestantism)si nu s-a ajuns(dupa cum stiti)la un punct comun(diferentele de abordare intre ortodocsi si protestanti fiind evidente).Este o dezbatere cu final cunoscut si imi este teama ca nu veti afla nimic nou fata de ultimele secole si nici nu veti ajunge la un punct comun.Fiecare,la final,isi va pastra conceptia si va considera ca are dreptate(atentie:nu am comentat justetea sustinerilor nimanui).
Avand in vedere aceste aspecte analizate si nerezolvate de catre teologi de marca>am ales sa postez ceva pragmatic(sa spunem)pt ca sunt mai inclinat spre pragmatism decat spre teorie.Aici imi asum o eventuala culpa.
Sper sa gasiti parteneri de discutie cat mai bine documentati dar am dubii ca veti ajunge la o alta pozitie decat ceea pe care fiecare o are acum.Eram doar sceptic cu privire la finalitatea demersului in sine care poate fi interesant la nivel teoretic prin prisma unui numar impresionant de discutii pe acesta tema.
Credeti-ma pe cuvant:in disputele teologice fiecare tabara considera ca a castigat batalia din start si ca Cel de Sus este de partea lui.Trebuie sa remarcam>este o constanta a istoriei.
Poate acum intelegeti reticenta mea,ca protestant,de a participa la o dezbatere pe acesta tema care a fost deja,analizata pe toate partile de la Calvin si pina acum.Puteam posta un link cu ce inseamna dar voi asista din curiozitate sa vad daca apare ceva nou dpdv al argumentatiei.

[Marius22]

În prealabil postat de IonelS

Eu nu vorbeam de pacatul stramosesc de la Adam si Eva, ci de pacatele acumulate de stramosi , care se cam strang si la un moment dat rabufnesc la nu stiu ce descendent sau de calitatile deosebite ale unui stramos care reuseste sa transmita progeniturii elemente favorabile pt o soarta mai buna...

Nu mostenim pacatele stramosilor, ci mai degraba o fire afectata si inclinata , in acelasi timp, spre pacatele lor. Dar acest lucru nu inseamna destin. Daca am avut un stramos care a comis o crima - Doamne fereste!-, nu insemna ca toti descendentii vor si savarsi crime, in mod fatalist. Poate undeva exista pornirea, dar ea poate fi stinsa prin vointa, printr-o viata in Hristos. Cand nu suntem in comuniune cu Hristos toate aceste porniri rabufnesc, lund forma pacatelor si a patimilor de tot felul. Ar fi fost destin daca toate acestea r fi fost de neevitat. Dar scuza, nu avem. Hristos nu numai ca ne-a aratat calea, dar ne-a redat si libertatea.

[IonelS]

În prealabil postat de Eugen7

DESTINUL si PREDESTINAREA sunt cu totul straine de invatatura crestin ortodoxa!
Destin sau predestinare definsesc aceeasi idee, anume ca omul nu e liber sa decida pentru faptele sale, ci Dumnezeu prin actiunea de a predestina ii traseaza prin destin un sir de actiuni.
Cat priveste pacatul stramosesc (al lui Adam) cat si cele ale parintilor, precum si blestemele, vrajile etc. ... este sunt sterse prin Taina Sfantului Botez, cand omul se naste in Hristos. Insa in majoritatea cazurilor pruncul botezat si nascut in Hristos la viata prin Taina Sfantului Botez, se intoarce iar in casa plina de moarte si pacate si de blestematii ale parintilor...
nu vom intra in amanunte acum. e o discutie mai complexa si nu face subiectul acestui topic. Cititi va rog din Sfanta Scriptura Iezechiel cap 18.

Cum iti explici copii nascuti handicapati ?
Cum explici oamenii cu predipozitii evidente, de mici, catre violenta, perversitate, ....?