Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

De fapt nu este asa, harul este o lumina care poate fi vazuta in mod real, nu doar in imaginatie. (...) Era o lumina reala, ce se putea observa cu ochii, nu doar in imaginatie. Asadar, intr-un caz exceptional, si un aparat foto o poate surprinde.

Băi, Cătăline, cum poţi să te dai iar în stambă, după ce ai făcut cândva comparaţia aia jenantă între Duhul Sfânt şi un calculator! Acum ai mai debitat o "minune", cum că aparatul foto ar putea surprinde lumina necreată a lui Hristos! Potrivit învăţăturii Sfinţilor Părinţi lumina necreată a lui Hristos poate fi văzută de cei cărora li se descoperă chiar şi cu ochii fizici, deşi este lumină inteligibilă, dar datorită lucrării Duhului Sfânt asupra capacităţilor omeneşti, aici cea a vederii.

După Sf. Grigorie Palama, „marea vedere a Schimbării la Faţă a Domnului este taina zilei a opta, adică a veacului ce va să fie, care se arată după crearea lumii acesteia în şase zile şi după trecerea celor ce sunt simţirii noastre de aici, care lucrează după şase simţuri, adăugând la cele cinci pe care le avem şi simţul cuvântului rostit. Şi asta, deorece nu numai dincolo de simţire, ci şi dincolo de orice cuvânt este împărăţia lui Dumnezeu, cea făgăduită celor vrednici. Astfel, după încetarea cea bună a celor ce se săvârşesc prin cele şase simţuri, se face roditoare din valoarea lor în ziua a şaptea, şi apoi, cu puterea lucrării de sus, în ziua a opta se face arătată împărăţia lui Dumnezeu. (...) Prin urmare, nici nu devine, nici nu se termină, nici nu se descrie şi nici nu cade sub simţuri lumina Schimbării la Faţă a Domnului, chiar dacă a fost văzută cu ochii trupeşti, pentru scurt timp. Prin schimbarea simţurilor care a lucrat-o în ei Duhul, cei îmbunătăţiţi ai Domnului au fost mutaţi din cele ale trupului în Duh, adică pe acea tainică lumină, pe care nu o înţeleg cei care zic cuvinte necuviincioase despre ea. ”

Tot după Sf. Grigorie Palama, „Zice deci „ca soarele” pentru ca nu cumva după simţire să înţeleagă cineva lumina aceea; departe să fie de noi nebăgarea de seamă a minţii acelora care, în afară de cele ce cad sub simţuri, nu poate produce nimic mai înalt. Şi a zis aceasta, pentru ca să cunoaştem că, precum este soarele pentru cei ce trăiesc şi văd după simţire, tot aşa este Hristos Dumnezeu pentru cei ce trăiesc şi văd după Duhul şi nu au nevoie de o altă lumină aceia care prin vedere dumnezeiască au ajuns să fie chipuri dumnezeieşti, căci El şi nu altul le este lumină. Ar mai avea ei nevoie de o altă lumină, de vreme ce au dobândit-o pe cea mai mare? Şi pe când Se ruga aşa a strălucit acea lumină negrăită şi s-a arătat în chip negrăit apostolilor chemaţi, în timp ce erau prezenţi corifeii profeţilor, ca să se arate rugăciunea ca fiind pricinuitoarea acelei fericite vederi şi să învăţăm că prin apropierea de Dumnezeu cea prin virtute şi cea prin unirea minţii cu El prin rugăciune, se săvârşeşte şi se face arătată acea strălucire. O strălucire care se dă la toţi şi este văzută de toţi aceia care tind fără încetare spre Dumnezeu, prin binefacere şi rugăciune curată. Căci zice, frumuseţea cea adevărată şi binevoitoare, văzută numai de cel curat la minte, este după dumnezeiasca şi fericita fire, iar de se va întâlni cineva cu strălucirile şi harurile ei, se împărtăşeşte cu ceva din ea, ca şi când s-ar topi pe faţa lui o strălucire înfloritoare.”

[catalin2]

În prealabil postat de Ekaterina

Î n SUA, doi romano-catolici, un bărbat şi o femeie, au trecut la Ortodoxie. După practica locului, cei doi au fost întrebaţi cum vor sa fie primiţi în Biserica cea adevărată: prin săvârşirea Botezului sau doar prin citirea exorcismelor şi Mirungere? Femeia a ales Botezul canonic, prin trei afundări, iar bărbatul a ales Mirungerea.
În timpul slujbei cineva a făcut câteva fotografii, iar la developare chipul bărbatului (în dreapta) a ieşit firesc, în timp ce chipul femeii (în stânga bărbatului) este învăluit în lumină. Bineînţeles, nu este vorba de vreun trucaj în photoshop, ci de o minune care trebuie să ne dea de gândit…

Eu nu am dubii ca se poate intampla o asemenea minune, dar se poate intampla si din alt motiv, pentru ca acea femeie avea o credinta mai puternica decat barbatul.
Iconomia nu inseamna ca cei celor ce nu li se face botezul sunt nebotezati, au acelasi statut ca cei carora li s-a refacut Botezul. De altfel Mirungerea si Impartasania aduc tot harul, deci oricum se ajunge la acelasi lucru pentru toti, sunt tot Sfinte Taine.
Parintele Pruteanu spune ca forma exterioara a botezului la catolici e gresita, pentru ca se face prin turnare. Asa este, se aplica iconomia doar daca botezul in alt cult a pastrat forma exterioara, adica se face prin afundare de trei ori, in numele Sfintei Treimi. Dar sa vedem ca arienii au fost primiti prin iconomie in primele secole, desi nu credeau in Sfanta Treime. Tot astfel, neoprotestantii au botezul exterior facut in normele acceptate (in numele Sfintei Treimi si prin afundare), dar de obicei sunt rebotezati cand vin la ortodoxie. Cel mai simplu e in BO Greaca, ii boteaza pe toti indiferent din ce cult sunt, nu aplica iconomia.

În prealabil postat de Ekaterina

Deşi sunt adeptul (re)botezării romano-catolicilor, nu mi se pare corect să spunem că romano-catolicii nu sunt creştini sau că nici unul dintre ei nu se va mântui (mai ales că aceste afirmaţii sunt făcute cu multă părere de sine şi cu un dispreţ nemaipomenit). Nu-i treaba noastră a spune cine se mântuieşte şi cine nu, ci a Mântuitorului Însuşi, iar cei care se grăbesc să facă astfel de afirmaţii, se pare că n-au prea înţeles Evanghelia.

Ce spune Parintele aici nu prea e chiar asa, depinde ce intelegem prin crestin. Daca nu au botezul, sunt in afara Bisericii si nu au har sau alte Sfinte Taine nu stiu cum pot fi crestini. Doar ca denumire, astfel si martorii si toate cultele pot fi numiti crestini pentru ca ar crede in Hristos, desi in mod gresit. Crestin pana la urma e cel botezat, nu doar cel ce crede. Asa si un hindus care sa presupunem ar crede in Hristos (ei pot crede in mai multe divinitati) am putea sa il numi crestin, desi e evident ca nu e asa.

[Dalian]

În prealabil postat de Ekaterina

Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

Confirmarea minunată ar fi că şi preoţii trebuie botezaţi. Şi ceilalţi din jur care nu "strălucesc" precum "îngerul de lumină".
Sau mai bine zis e o confirmare că femeia n-a fost sinceră acolo e o o minune de la cel rău.

[catalin2]

În prealabil postat de Dalian

Confirmarea minunată ar fi că şi preoţii trebuie botezaţi. Şi ceilalţi din jur care nu "strălucesc" precum "îngerul de lumină".
Sau mai bine zis e o confirmare că femeia n-a fost sinceră acolo e o o minune de la cel rău.

Nu este asa, in cazul Botezului se intampla ceva special, de aceea vorbeau in limbi primii crestini dupa ce li se puneau mainile. Mai multi care s-au botezat la varsta adulta din alte culte au povestit starea extraordinara pe care au avut-o atunci cand au fost botezati, stare care nu s-a mai repetat de obicei dupa aceea. Avem povestiri chiar la noi in tara de la etrodocsi trecuti la ortodoxie.
Nu ai scris confesiunea, esti neoprotestant? Pentur ca ei spun ca toate minunile sunt de la cel Rau, pentru ca ei nu au.

[Dalian]

În prealabil postat de catalin2

Nu este asa, in cazul Botezului se intampla ceva special, de aceea vorbeau in limbi primii crestini dupa ce li se puneau mainile. Mai multi care s-au botezat la varsta adulta din alte culte au povestit starea extraordinara pe care au avut-o atunci cand au fost botezati, stare care nu s-a mai repetat de obicei dupa aceea. Avem povestiri chiar la noi in tara de la etrodocsi trecuti la ortodoxie.
Nu ai scris confesiunea, esti neoprotestant? Pentur ca ei spun ca toate minunile sunt de la cel Rau, pentru ca ei nu au.

Tu ai multe idei sectare şi ecumeniste măcar că, de ochii lumii, mai scrii împotriva lor. Sectarii nu spun că toate minunile sunt de la cel rau ci pretind că şi ei au minuni. Dar minunile lor sunt de la cel rău. Aşa cum e şi "minunea" din fotografie. Dacă ar fi fost de la Dumnezeu nu era numai ea "înger de lumină" ci erau şi preoţii şi mirenii botezaţi. Doar o singură persoană n-ar fi fost lumină: soţul ei. Însă aşa s-a dat de gol: şi cel rău se transormă în înger de lumină. Aşa că nu e de mirare.

[catalin2]

În prealabil postat de Dalian

Tu ai multe idei sectare şi ecumeniste măcar că, de ochii lumii, mai scrii împotriva lor. Sectarii nu spun că toate minunile sunt de la cel rau ci pretind că şi ei au minuni. Dar minunile lor sunt de la cel rău. Aşa cum e şi "minunea" din fotografie. Dacă ar fi fost de la Dumnezeu nu era numai ea "înger de lumină" ci erau şi preoţii şi mirenii botezaţi. Doar o singură persoană n-ar fi fost lumină: soţul ei. Însă aşa s-a dat de gol: şi cel rău se transormă în înger de lumină. Aşa că nu e de mirare.

Eu am discutat cu neoprotestanti, in afara de penticostali nu o sa gasesti minuni. Da, ei spun ca au minuni, de genul ca soarele rasare, nu mor toti in accidente, etc. Adica minuni care sunt ceva obisnuit, sunt in toate religiile.
Tu vrei sa spui ca la botez sunt minuni de la vrajmasul?

În prealabil postat de Dalian

Tu ai multe idei sectare şi ecumeniste măcar că, de ochii lumii, mai scrii împotriva lor. Sectarii nu spun că toate minunile sunt de la cel rau ci pretind că şi ei au minuni. Dar minunile lor sunt de la cel rău. Aşa cum e şi "minunea" din fotografie. Dacă ar fi fost de la Dumnezeu nu era numai ea "înger de lumină" ci erau şi preoţii şi mirenii botezaţi. Doar o singură persoană n-ar fi fost lumină: soţul ei. Însă aşa s-a dat de gol: şi cel rău se transormă în înger de lumină. Aşa că nu e de mirare.

Va multumesc ca m-ati facut sa râd. Am avut o saptamana foarte, foarte grea si e prima data cand deschid calculatorul. Si e prima data cand reusesc sa ma amuz.
Daca domnul Catalin are idei sectare si ecumeniste, inseamna ca n-ati avut ragaz sa-i cititi mesajele.
Documentati-va mai intai si apoi, trageti concluzii. Nu, nu combate ideile ecumeniste si sectare doar de ochii lumii. Chiar asa gandeste si, de cele mai multe ori, are si argumentele potrivite.
Nu, nu sunt din niciun grup si nici nu-l apar pe domnul Catalin. N-are nevoie sa fie aparat; o face singur. Dar cred ca trebuie sa fim macar cinstiti unii cu altii.

1. Asa cum ne spune la un moment dat doamna Ekaterina, textul pe care ni-l prezinta topicul a fost preluat de pe http://laurentiudumitru.ro/blog/2013...etru-pruteanu/ ;
care, la randul sau l-a preluat de pe site-ul: http://www.teologie.net/2013/04/02/c...ie-rebotezati/

Textul initial arata asa:
Sunday, the 31st Μάρτιος 2013 12:00 Desk Agioritikovima

MIRACLE IN THE TIME VAPTISEOS?

In the United States of America, New Mexico, went two Catholics to become Orthodox, one man and one woman .. The priests told them, it can be done properly with the baptism font or to read a wish. The woman chose the font and baptized first. The man chose to read the prayer and not dubbed correctly.
Someone took pictures of the "baptism" of the man and what he saw when printed the photos ...!
http://www.agioritikovima.gr/diethni...-en-%CE%BFra-b


(Am luat varianta in engleza. Gasiti si varianta in limba greaca).

Deci: textul de pe site-ul (initial) sursa, se incheie cu: Cineva a facut poze la botezul barbatului si iata ce a vazut cand a printat pozele...!

Nu stiu de ce pe cele doua site-uri (teologie.net si blogul Laurentiu Dumitru)
totul e putin „diferit”.
(Mai multe site-uri – le gasiti fara probleme – au preluat aceasta “stire”).



2. Daca citim textul:
<<După practica locului, cei doi au fost întrebaţi cum vor sa fie primiţi în Biserica cea adevărată: prin săvârşirea Botezului sau doar prin citirea exorcismelor şi Mirungere? Femeia a ales Botezul canonic, prin trei afundări, iar bărbatul a ales Mirungerea.>>

Nu vi se pare nefiresc ca la un botez cel care urmeaza sa se „increstineze” sa fie intrebat daca vrea sa fie botezat prin tripla scufundare sau doar prin citirea exorcismelor si prin Mirungere? E la alegere?
Cum adica: obiceiul locului? Stiu ca exista acest”obicei al locului” o spune si Parintele Petru Pruteanu; dar trebuie sa existe „obiceiul locului”?
Pai daca fiecare poate sa aiba pareri, cand si unde se mai aplica Sfintele canoane? Sau, de ce mai e nevoie de Sfintele Canoane?

[Hartford]

În prealabil postat de Ekaterina

"În SUA, doi romano-catolici, un bărbat şi o femeie, au trecut la Ortodoxie. După practica locului, cei doi au fost întrebaţi cum vor sa fie primiţi în Biserica cea adevărată: prin săvârşirea Botezului sau doar prin citirea exorcismelor şi Mirungere? Femeia a ales Botezul canonic, prin trei afundări, iar bărbatul a ales Mirungerea.

În timpul slujbei cineva a făcut câteva fotografii, iar la developare chipul bărbatului (în dreapta) a ieşit firesc, în timp ce chipul femeii (în stânga bărbatului) este învăluit în lumină. Bineînţeles, nu este vorba de vreun trucaj în photoshop, ci de o minune care trebuie să ne dea de gândit…





Amintim că în conformitate cu Canonul 50 Apostolic singurul botez valid este cel prin întreită afundare (completă), pentru că însuşi cuvântul Ťbotez / βάπτισμαť înseamnă Ťscufundare / afundareť. Didahia (cap. 7) admite botezul prin turnare doar atunci când nu este suficientă apă, lucru care se poate întâmpla extrem de rar şi doar în locurile pustii.

Tradiţia Bisericii admite botezul prin turnare şi atunci când candidatul la botez stă la pat şi nu poate fi scufundat în apă, dar şi în acest caz apa trebuie turnată pe toată suprafaţa corpului. În condiţii normale însă, botezul prin turnare sau stropire nu poate fi considerat valabil. Iată de ce athoniţii şi majoritatea grecilor (re)botează pe toţi cei care nu au fost afundaţi complet la Taina Botezului.

Nu-i clar însă ce trebuie să facem cu mulţimea de ortodocşi (din Ardeal, dar şi din cuprinsul Bisericii Ruse şi a altor Biserici locale) care au fost şi încă sunt “botezaţi” prin turnare/stropire, mai ales că unii dintre cei care au fost botezaţi în acest mod sunt deja hirotoniţi preoţi sau episcopi. Cred că doar o autoritate sinodală (nu-i clar de ce rang?) poate aprecia validitatea sau nevaliditatea acelor botezuri, dar a-i reboteza pe toţi laolaltă, negând validitatea tuturor celorlalte Taine primite după “botezul prin stropire”, mi se pare un lucru periculos şi chiar greşit. Fără îndoială “eclesialitatea” Tainei are o mai mare putere decât forma ei.

Noi botezăm pe romano-catolici nu doar pentru că ei n-au fost afundaţi, ci, în primul rând, pentru că pretinsul lor botez nu a fost săvârşit în Biserica cea una, sfântă, sobornicească şi apostolică (cu tot ce implică aceste însuşiri ale Bisericii). Neoprotestanţii, de exemplu, botează prin afundare (drept că numai una, dar acest lucru îl făceau şi latinii în primul mileniu şi nu era o problemă); cu toate acestea, noi nu putem recunoaşte botezul lor.

Deci, fără a minimaliza importanţa formei Botezului, trebuie să ţinem seama mai ales de eclesialitatea Tainei. Până la urmă, Biserica, prin Capul ei – Hristos, este cea care face Tainele valide şi lucrătoare, nu doar forma săvârşirii lor. Forma Tainei poate fi perfect corectă, dar dacă ea nu este săvârşită şi trăită în sânul Bisericii celei Una, nu are nici un efect prin ea însăşi.

Poate că ar fi indicat ca un Sinod al Bisericii, aplicând iconomia şi ţinând seama de caracterul eclesial ortodox al Tainei, să recunoască oficial (nu doar tacit) toate botezurile prin turnare/stropire săvârşite până acum de episcopi/preoţii ortodocşi, interzicând cu asprime continuarea acestei practici contrare Scripturii şi Tradiţiei Bisericii. În felul acesta, nu doar că s-ar pune capăt unei practici greşite, care în mod sfidător continuă sub ochii indiferenţi ai ierarhilor, ci s-ar stopa şi valul tot mai mare de ortodocşi care se îndoiesc de validitatea botezului lor.

P.S. Deşi sunt adeptul (re)botezării romano-catolicilor, nu mi se pare corect să spunem că romano-catolicii nu sunt creştini sau că nici unul dintre ei nu se va mântui (mai ales că aceste afirmaţii sunt făcute cu multă părere de sine şi cu un dispreţ nemaipomenit). Nu-i treaba noastră a spune cine se mântuieşte şi cine nu, ci a Mântuitorului Însuşi, iar cei care se grăbesc să facă astfel de afirmaţii, se pare că n-au prea înţeles Evanghelia.

Ca să fiu mai explicit: eu ştiu că Biserica Ortodoxă este singura care a păstrat credinţa nealterată şi, prin aceasta, Ei nu-i lipseşte nimic din ceea ce am eu nevoie pentru mântuire. Ar fi o prostie să caut altceva în altă parte… Iar dacă Dumnezeu vrea să mântuiască pe vreun romano-catolic sau chiar pe papa, este liber să o facă. Ar fi corect ca eu să mă bucur de asta… Deci merg pe ideea Sf. Teofan Zăvorâtul care, fiind întrebat dacă se vor mântui romano-catolicii, el a spus că nu ştie dacă se vor mântui sau nu, dar este sigur că dacă el va lăsa Ortodoxia şi va deveni romano-catolic, în mod sigur NU se va mântui!

Haideţi să-i chemăm pe toţi la Ortodoxie, dar chemându-i, să nu le vorbim doar despre cum trebuie să ne botezăm, ci să le arătăm prin propriul exemplu şi cum trebuie să trăiască un creştin botezat!" (comentariu al Pr. Dr. Petru Pruteanu, Sursa: laurentiudumitru.ro)

Eh e din cauza cliseului hai sa nu credem in toate luminitele, eu una nu vreau sa vad minuni.

[Demetrius]

În prealabil postat de Ekaterina

Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi


P.S. Deşi sunt adeptul (re)botezării romano-catolicilor, nu mi se pare corect să spunem că romano-catolicii nu sunt creştini sau că nici unul dintre ei nu se va mântui (mai ales că aceste afirmaţii sunt făcute cu multă părere de sine şi cu un dispreţ nemaipomenit). Nu-i treaba noastră a spune cine se mântuieşte şi cine nu, ci a Mântuitorului Însuşi, iar cei care se grăbesc să facă astfel de afirmaţii, se pare că n-au prea înţeles Evanghelia.

Ca să fiu mai explicit: eu ştiu că Biserica Ortodoxă este singura care a păstrat credinţa nealterată şi, prin aceasta, Ei nu-i lipseşte nimic din ceea ce am eu nevoie pentru mântuire. Ar fi o prostie să caut altceva în altă parte… Iar dacă Dumnezeu vrea să mântuiască pe vreun romano-catolic sau chiar pe papa, este liber să o facă. Ar fi corect ca eu să mă bucur de asta…

Dar nu te bucuri.

Ai afirmat: ”Ar fi corect...”
Condiționalul optativ se folosește(la conjugarea verbelor) pentru un enunț dependent de o condiție ca fiind probabilă, dar nu sigură, însă ce e sigur e că tu nu te bucuri, după cum se vede și din formularea titlului în care ai pus multă părere de sine și...