Despre natură divină a evreului răstignit.

[ALARIC]

În prealabil postat de Nietzsche

Acum contează ce cred, cum vad, eu sunt ateu, ce legătură are cu subiectul? Da pot sa o explic logic, minune, ta da!

Nașterea din fecioara este o minune făcută de Tatăl, la fel ca și învierea lui Isus.

Natura divină a lui Isus presupune o inginerie a lui Dumnezeu prin care "repara", vindeca, firea decazuta a omului. Nu mai este încadrată la capitolul minune si este o lucrare, și o noua funcționare viabila a omului. În acest sens Dumnezeu nu mai este un magician, cât mai mult un inginer în biologie. Și de aceea am și deschis acest subiect și am demonstrat prin filozofie analitică nonsensul dogmei.

Da pentru mine altceva este stupefiant, cum ai ajuns tu să deduci ca nașterea lui Isus este un argument pentru natura sa divină. Poți sa explici?

Eu nu deduc nimic, doar citesc. Citesc in Sfânta Evanghelie după Luca, capitolul 1 despre nasterea Sfantului Ioan si nasterea (intruparea) Domnului Iisus Hristos. Nasterea Sfantului Ioan este o minune (varsta inaintata a parintilor), el se naste din barbat si femeie si "încă din pântecele mamei sale se va umple de Duhul Sfânt". Insa remarc ca Iisus Hristos nu se naste din barbat si femeie, ci direct din Dumnezeu, e mai mult decat o minune, ingerul ii spune Fecioarei Maria "Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema."
Evident ca nu pot sa explic asa ceva si nici macar nu incerc, dar nici nu pot sa delimitez ca tine ca trupul Domnului Iisus Hristos e de natura umana 100% si doar Duhul e de la Dumnezeu

[cozia]

Istoria culturii umane cunoaste o multime de exemple de SEMI-zei care din ce spun legendele s-au manifestat in Grecia, India, Japonia, Roma, alte continente de foarte multe milenii intre 5-10000 de ani, in sensul ca paralele si religii care includ fenomene asemanatoare exista cu duiumul.

[CristianR]

Dar care dintre acei semizei au fost în același timp și oameni reali, cu prezență istorică? Învierea lor a fost, oare, atestată de niște apropiați care inițial au refuzat să creadă asta, iar după ce s-au încredințat, au mers până la chinuri și moarte refuzând să se dezică?

[cozia]

In hinduism care are miliarde de adepti de exemplu exista nenumarate exemple asemanatoare cu povestiri alambicate la maxim, extrem de complexe care au avut loc in mijlocul sutelor de milioane de hindu, cu nasteri si renasteri. Exista milioane de pagini explicative, testimoniale si carti similare Evangheliilor noastre crestine.
Uite de exemplu:

"Semizeii sunt poziții de muncă cu descrieri specifice ale postului. Sufletele ființelor vii și nevii care își îndeplinesc îndatoririle conform dharmei (prescrise în Vede/Upanishade/Purane) vor fi recrutate pentru poziții de semizei. Aceste suflete vor primi corpul fizic necesar și toate puterile și cunoștințele asociate cu acea poziție. Dacă aceste suflete se bucură și îndeplinesc îndatoririle semizeilor conform instrucțiunilor lui Dumnezeu, atunci aceste suflete se vor contopi cu Dumnezeu și nu vor mai renaște, dar dacă performanța nu este la înălțimea așteptărilor lui Dumnezeu, atunci se vor naște din nou pe pământ. Suflete noi vor fi numite din nou semizei. Brahma (creatorul) este cea mai înaltă poziție printre semizei, Indra (regele semizeilor) este a doua cea mai înaltă poziție printre semizei, iar toți semizeii de sub Indra sunt numiți devatha. ⏩ Apoi, există putrudevatha (un alt tip de semizei) care sunt conduși de semizeul yama (justiție) ........ acesta este un sistem complex și totuși extrem de organizat, 100% eficient. ⏩"

Treaba de o complexitate coplesitoare pentru ei, toate derulandu-se conform Vedelor, in fata poporului, lucru atestat pe peretii templelor lor asiatice si a scrierilor ramase. La fel ca si noi ortodocsii si ei au convingerea ca acesti semizei rupti din imparatiile lor dumnezeiesti se afla in continuare intre ei, ajutandu-i la nevoie sau mustrandu-i dupa caz obligandu-i sa renasca daca nu fac frumos.

E complicata treaba...
Toate discutiile legate de compararea religiilor mari mai ales a celor care apartin celor +-3 miliarde de suflete nu poate decat sa ne aduca la ce mentionam mai inainte in alta postare, ca nu ar fi stricat ca Hristos sa ne lase o legatura directa cu Sfanta Treime prin care sa ne lamurim, in loc sa orbecaim, lasati la mana Papei de exemplu si altii care se AUTOconsidera trimisii lui Hristos pe Pamant. Daca mint?...ca doar este omeneste sa inseli, sa fi viclean, sa pacalesti si sa uzurpezi pentru binele tau si a "clubului"din care faci parte.

Este simplu:
Vrem sa aflam direct de la Hristos ca acestia au fost plasati in numele Lui.
..precum o hotarare de Guvern.
Dorim sa vedem semnatura Presedintelui,... pe cer, pe frunze, pe stanci, in grote, pesteri.
Nu cred ca cerem ceva nerezonabil. Ce nu poate Dumnezeu?

Cineva argumenta ca Iudeii au avut un semn dumnezeiesc timp de zeci de ani, Stalpul de Foc, si se intreba SI ce ANUME au rezolvat cu CHESTIA ASTA?..in sens de NIMIC.
Raspunsul corect este ca AU REZOLVAT ENORM DE MULTE!
Hai sa nu diminuam importanta acestei manifestari monumentale a lui Dumnezeu.

[Andrew]

În prealabil postat de cozia

In hinduism care are miliarde de adepti de exemplu exista nenumarate exemple asemanatoare cu povestiri alambicate la maxim, extrem de complexe care au avut loc in mijlocul sutelor de milioane de hindu, cu nasteri si renasteri. Exista milioane de pagini explicative, testimoniale si carti similare Evangheliilor noastre crestine.
Uite de exemplu:

"Semizeii sunt poziții de muncă cu descrieri specifice ale postului. Sufletele ființelor vii și nevii care își îndeplinesc îndatoririle conform dharmei (prescrise în Vede/Upanishade/Purane) vor fi recrutate pentru poziții de semizei. Aceste suflete vor primi corpul fizic necesar și toate puterile și cunoștințele asociate cu acea poziție. Dacă aceste suflete se bucură și îndeplinesc îndatoririle semizeilor conform instrucțiunilor lui Dumnezeu, atunci aceste suflete se vor contopi cu Dumnezeu și nu vor mai renaște, dar dacă performanța nu este la înălțimea așteptărilor lui Dumnezeu, atunci se vor naște din nou pe pământ. Suflete noi vor fi numite din nou semizei. Brahma (creatorul) este cea mai înaltă poziție printre semizei, Indra (regele semizeilor) este a doua cea mai înaltă poziție printre semizei, iar toți semizeii de sub Indra sunt numiți devatha. ⏩ Apoi, există putrudevatha (un alt tip de semizei) care sunt conduși de semizeul yama (justiție) ........ acesta este un sistem complex și totuși extrem de organizat, 100% eficient. ⏩"

Treaba de o complexitate coplesitoare pentru ei, toate derulandu-se conform Vedelor, in fata poporului, lucru atestat pe peretii templelor lor asiatice si a scrierilor ramase. La fel ca si noi ortodocsii si ei au convingerea ca acesti semizei rupti din imparatiile lor dumnezeiesti se afla in continuare intre ei, ajutandu-i la nevoie sau mustrandu-i dupa caz obligandu-i sa renasca daca nu fac frumos.

E complicata treaba...
Toate discutiile legate de compararea religiilor mari mai ales a celor care apartin celor +-3 miliarde de suflete nu poate decat sa ne aduca la ce mentionam mai inainte in alta postare, ca nu ar fi stricat ca Hristos sa ne lase o legatura directa cu Sfanta Treime prin care sa ne lamurim, in loc sa orbecaim, lasati la mana Papei de exemplu si altii care se AUTOconsidera trimisii lui Hristos pe Pamant. Daca mint?...ca doar este omeneste sa inseli, sa fi viclean, sa pacalesti si sa uzurpezi pentru binele tau si a "clubului"din care faci parte.

Este simplu:
Vrem sa aflam direct de la Hristos ca acestia au fost plasati in numele Lui.
..precum o hotarare de Guvern.
Dorim sa vedem semnatura Presedintelui,... pe cer, pe frunze, pe stanci, in grote, pesteri.
Nu cred ca cerem ceva nerezonabil. Ce nu poate Dumnezeu?

Cineva argumenta ca Iudeii au avut un semn dumnezeiesc timp de zeci de ani, Stalpul de Foc, si se intreba SI ce ANUME au rezolvat cu CHESTIA ASTA?..in sens de NIMIC.
Raspunsul corect este ca AU REZOLVAT ENORM DE MULTE!
Hai sa nu diminuam importanta acestei manifestari monumentale a lui Dumnezeu.

In Hinduism se găsesc foarte multe concepte ce contribuie cumva la a duce o viata echilibrata, conform a ceea ce in termenii mai "de specialitate" se numesc "Legile Universale / Legile Cosmosului / Dharma (in acest caz).

Intr-adevar, exista o serie de povești si povestiri similare. Cateva dintre ele aici:

Zeul Egiptean Osiris, Zeul Sirian Thamuz, Romulus (Fondatorul Romei / Imperiului Roman), Zeul Frigian Attis si Innana din Uruk (Babilon).

[CristianR]

Povești oarecum similare ori mituri sunt într-adevăr foare multe, inclusiv în Grecia antică ori Egipt. Inconștientul colectiv identificat de Jung în străfundul sufletului omenesc este plin de arhetipuri care au irumpt în creații mitologice ori artistice în forme destul de asemănătoare, iar Mircea Eliade le-a documentat cercetând mai toate religiile lumii.

Părintele Galeriu considera că aceste arhetipuri reprezintă o memorie colectivă a umanității de după cădere, o amintire neclară, alterată de timp într-o anumită măsură – a Creației, a Paradisului, a Căderii –, precum și intuiții a ceea ce urma să se petreacă aievea, în istorie: Întruparea și Învierea Fiului lui Dumnezeu, menită să restaureze omenirea și să o unească din nou cu Creatorul.

Evanghelia, însă, ca și întreg Noul Testament, nu este un mit, ci relatarea unor martori oculari care L-au cunoscut pe Iisus în carne și oase, L-au umat și însoțit timp de trei ani și jumătate, au crezut – dar s-au și îndoit – că El este Mesia despre care au scris Profeții, nu L-au crezut când le-a spus că va învia, L-au văzut torturat și mort... după care și-au pierdut nădejdea, iar apoi, resemnați și triști, dezamăgiți, îndurerați, se pregăteau să se întoarcă la îndeletnicirile lor de dinainte.

Despre femeile care le-au spus că L-au văzut înviat au crezut că au halucinații din pricina durerii și a neputinței de a accepta că a murit. Pe drumul spre Emaus cei doi apostoli, Luca și Cleopa, I-au povestit lui Iisus – care li s-a făcut cunoscut abia când a frânt pâinea din nou, arătându-ne tuturor că așa îl vom recunoaște cu toții de acum înainte –, mirându-se că nu știa ceea ce toată lumea din Ierusalim și împrejurimi cunoștea, întreaga epopee, culminând cu marea dezamăgire că "marele profet" despre care ei credeau că avea să-l izbăvească pe Israel eșuase, fiind răstignit de mai-marii lor iudei.

Apoi aflarea mormântului gol de către Petru și Ioan, intrarea lui Iisus prin ușile încuiate, îndoiala lui Toma... Toate acestea sunt relatate atât de veridic, scrise aproape ca niște reportaje de la fața locului, atât de diferit de felul în care sunt alcătuite miturile. E vorba de o îndoială atât de omenească, pe care o cunoaștem atât de bine din noi înșine!

Și totul a fost dat peste cap atunci când li s-a dovedit în mod repetat că Domnul a înviat cu adevărat, arătându-se timp de 40 de zile multora, chiar și în mulțime.

Numai această evidență putea să-i schimbe cu totul, făcându-i din fricoși curajoși până la moarte. Nimeni nu-și dă viața pentru un mit, pentru o poveste de care nu este convins, iar pe ei nu i-au convins generații anterioare de pretinși martori – ca în cazul altor religii –, ci au murit pentru ceea ce au văzut, atins, cunoscut ei înșiși.

Evanghelia și Faptele Apostolilor, chiar dacă au fost scrise la câteva zeci de ani după ce aceste evenimente se petrecuseră, s-au bazat pe mărturiile celor care-L cunoscuseră personal pe Iisus, care trăiseră aceste întâmplări (Petru, Ioan, Maica Domnului, Matei vameșul ș.a.) ori care le aflaseră de la martori oculari, și pe care întreaga comunitate le știa, vorbind despre ele, păstrându-le vii în inimile lor.

Iar noi nu avem Evanghelia de la nu știu ce "papă mincinos", ea fiind alcătuită, în timp (secole), în Biserică, în baza Tradiției orale, dar și pentru a o fixa pe aceasta din urmă, pe măsură ce timpul trecea și aceasta tindea să-și piardă unitatea, riscând să devină confuză. Sf. Ioan Gură de Aur are, în secolul IV, atât de multe comentarii explicative la Noul Testament, mai ales pentru a-i pregăti pe catehumeni în vederea botezului, încât se înțelege că acesta era deja foarte cunoscut în Biserică încă de atunci.

P.S. O carte care argumentează pe larg realitatea mărturiei apostolilor și care pe mine m-a convins prin anii '90 este Iisus Hristos a preotului Ion Bria. Se găsește atât reeditată, cât și în anticariate online.

[ALARIC]

În prealabil postat de CristianR

Povești oarecum similare ori mituri sunt într-adevăr foare multe, inclusiv în Grecia antică ori Egipt. Inconștientul colectiv identificat de Jung în străfundul sufletului omenesc este plin de arhetipuri care au irumpt în creații mitologice ori artistice în forme destul de asemănătoare, iar Mircea Eliade le-a documentat cercetând mai toate religiile lumii.

Da, si scrierile biblice difera mult de mituri, In Scripturi cadrul evenimentelor e unul foarte precis, spatiul si timpul sunt reale, istorice. Un exemplu care a socat lumea a fost despre cucerirea babiloniana a Ierusalimului a regelui Nabucodonosor (II) acum peste 2500 de ani (evenimente descrise foarte amanuntit in cartile Vechiului Testament). Cei care negau au fost socati sa descopere la jumatatea secolului 20 ca exact asa s-a si intamplat, dupa traducerile din cuneiforma a tablitelor cronicilor babiloniene de un arheolog englez (Donald J. Wiseman).

[Nietzsche]

În prealabil postat de ALARIC

Eu nu deduc nimic, doar citesc. Citesc in Sfânta Evanghelie după Luca, capitolul 1 despre nasterea Sfantului Ioan si nasterea (intruparea) Domnului Iisus Hristos. Nasterea Sfantului Ioan este o minune (varsta inaintata a parintilor), el se naste din barbat si femeie si "încă din pântecele mamei sale se va umple de Duhul Sfânt". Insa remarc ca Iisus Hristos nu se naste din barbat si femeie, ci direct din Dumnezeu, e mai mult decat o minune, ingerul ii spune Fecioarei Maria "Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema."
Evident ca nu pot sa explic asa ceva si nici macar nu incerc, dar nici nu pot sa delimitez ca tine ca trupul Domnului Iisus Hristos e de natura umana 100% si doar Duhul e de la Dumnezeu

Da ai zis bine, citești și nu-ți bați capul cu dedusul. Ioan botezatorul nu s-a născut nici din bărbat și mai mult de atât din femeie. Precum textul mărturisește ambii erau bătrâni, trecuți de posibilitatea de a mai fi fertili, Elisabeta era stearpă, și minunea nu constă în acest caz in posibilitatea de a rămâne însărcinată cât și posibilitatea de a tine sarcina și de a naște, spre deosebire de Maria care era tânără și putea sa ducă 10 sarcini nu una. Minunea este mult mai mare în cazul lui Ioan botezatorul spre deosebire de nașterea lui Isus. Și sunt astfel de intervenții în vechiul testament, unde Dumnezeu nu are nevoie nici de sămânța bărbatului sau a femeii de a produce o sarcină în pântecele femeilor sterpe.
Pe viitor încearcă să deduci ce citești.:)

[ALARIC]

În prealabil postat de Nietzsche

Da ai zis bine, citești și nu-ți bați capul cu dedusul. Ioan botezatorul nu s-a născut nici din bărbat și mai mult de atât din femeie ..........
....unde Dumnezeu nu are nevoie nici de sămânța bărbatului sau a femeii de a produce o sarcină în pântecele femeilor sterpe.
Pe viitor încearcă să deduci ce citești.:)

Asta e o presupunere a ta, nu se spune nicaieri Ca Sf. Ioan (Botezatorul) nu e nascut din oameni, Mantuitorul chiar spune la un moment dat ca dintre cei nascuti din oameni Ioan e cel mai mare. Daca te referi la Isac, Dumnezeu chiar ii spune lui Avram ca il va mosteni "cel ce va răsări din coapsele tale (adica ale lui Avram)". Uite presupun si eu acum, poate Dumnezeu le-a redat fertilitatea la fel cum a redat orbilor vederea. Insa doar Iisus Hristos se naste din Dumnezeu pentru ca e Dumnezeu, nici un al om nu se naste dintr-o Fecioara, e ceva unic.
Nu sunt la curent cu Sinoadele Ecumenice, nu le-am studiat, dar se vede si din luna ceea ce incercau sa faca, sa loveasca direct in Dumnezeirea lui Iisus Hristos prin niste presupuneri care pareau de "bun simt", cum ai si spus. Daca Iisus Hristos spune foarte clar cine este, vin niste oameni si spun nu domnule, nu e chiar asa, nu ati inteles voi, aici e altceva hehe, trebuie minte nu gluma, noi stim mai bine!

[Nietzsche]

În prealabil postat de ALARIC

Nu sunt la curent cu Sinoadele Ecumenice, nu le-am studiat, dar se vede si din luna ceea ce incercau sa faca, sa loveasca direct in Dumnezeirea lui Iisus Hristos prin niste presupuneri care pareau de "bun simt", cum ai si spus. Daca Iisus Hristos spune foarte clar cine este, vin niste oameni si spun nu domnule, nu e chiar asa, nu ati inteles voi, aici e altceva hehe, trebuie minte nu gluma, noi stim mai bine!

Acesta nu este scopul creștinismului, dimpotrivă este o abatere de la ceea ce cristosul vostru a vrut să vă transmită. Știi care este mesajul evreului? Să faci voia Tatălui din cer. Atât! Să te naști din duhul tatălui, să renunți la plăcerile trupului, sau lumești cum vrei sa le spui și să faci voia Tatălui. Adică să mergi mereu pe calea asta. Nimic altceva! Orice te distrage de la această cale se numește mamona.
Orice, inclusiv ideea dumnezeirii lui Isus, inclusiv preoți care îți zic ca doar ei pot face sfânta liturghie, inclusiv biserica care îți spune ca harul doar în interiorul ei se află! Aici este vorba de libertatea ta spirituală în care tot ce contează este cunoașterea Tatălui ceresc prin sacrificiul lui Isus, și sacrificarea voinței tale în detrimentul voinței Tatălui ceresc.
Contraargumentatia ta ar fi ca de unde știi ca faci voia Tatălui, ca poate greșești și ai nevoie de călăuzitor asa cum au fost apostolii, nu? Greșit, din acestă cauza au fost scrise textele, ca oricine le citește și urmează învățătura lor fără interes material, și are deschidere curata fata de spiritul lui Dumnezeu atunci Tatăl este cel care îl călăuzește și îl învață. Nu e nevoie de amestecul altui om în această relație, pentru ca altfel ar genera un conflict de interese.

Așadar ca și concluzie, biserica este cea care a pus patrimoniu pe calea lui Hristos, și ea e cea care cere să urmezi calea ei, voința ei sub falsul pretex al harului. Mai simplu zis, Tatăl se supune voinței bisericii, asta e definiția harului bisericii. Fără binecuvântarea preotului nimic nu se poate face, inclusiv voia Tatălui!