Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Morala Crestina
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 01.08.2018, 17:04:58
Iorest Iorest is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 04.08.2016
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.758
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Cum sa nu aiba pacat? Dar acolo nu scrie ca are acelasi pacat, de aceeasi gravitate. Tu credeai ca daca iti cere cineva o doza de droguri e o fapta buna daca i-o oferi? Desi tu nu te droghezi si daca nu i-o dai tu o ia din alta parte.
N-am spus treaba asta, nici n-am folosit exemplul ăsta, nu cred eu așa, de altfel chibrit nu e tot același lucru cu țigară sau cu tutunul - e un lucru adiacent, cum e și tirbușonul de deschis vinul, dacă-l împrumuți cuiva nu ești părtaș la faptul că el a băut.

M-am referit strict la situația aia din îndreptar cu faptul că a împrumuta un chibrit te face părtaș la păcatul fumatului, n-am extins discuția la exemplul cu drogurile care e forțat și nu-mi aparține nici măcar ca și cugetare.

Așa oricine poate deveni părtaș la orice fel de păcat, mai ales cei care lucrează în alimentație, cosmetică,artă pot hrăni păcatul altuia de îmbuibare, de lux, mândrie, trebuie făcută o limită până la care se merge cu extinderea și dacă chiar sunt călcări de porunci sau păcate de moarte cum sunt încadrate în Îndreptar.

Că fiecare exemplu din Îndreptar e încadrat ba sub o călcare de poruncă, ba sub un păcat de moarte, deci foarte grav.

Și am dat exemplu clar pe care tu l-ai ocolit, cu faptul că Sfântul Nectarie a lucrat la un negustor de tutun, și nu-i poate fi asimilat că el ar fi părtaș păcatului fumatului prin pregătirea tutunului cum descrie Îndreptarul spre finele exemplului 76 pag 20.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Asa cum am aratat in celalalt mesaj, e clar acum ca indrumarul a fost scris de parintele Mandita. Din descriere reiese ca, probabil, e printre primele lucrari de acest gen, deci parintele a scris cat a stiut domnia sa si cum s-a priceput.
.
În îndreptarul îmbogățit e doar o citare din Lucrarea Cheia Raiului 1934 care așa se numea - Cheia Raiului, era o carte și nu era clar că există propriu zis o operă numită Îndreptar (cu 464 de subpuncte și rezumat) ca în Îndreptarul 2000, ci că părintele apără scrierea lui care conținea și opriri de la împărtășanie și canoane de metanii, ce nu mai apar în edițiile noi și atunci e clar că s-a făcut o formatare ulterioară a scrierilor, formatare ce aparține editorilor.

Dacă extragi cugetările teologice ale cuiva și încropești un îndreptar nu e ca și cum omul acela a scris un îndreptar în forma aceea și atâta timp cât o operă extrasă din alta a apărut după moartea acelui om, oricine poate avea rezerve.

Și trebuie mult discernământ pentru că altfel situațiile sunt ori prea vagi scoase dintr-un context mai larg sau detalierea nu cadrează cu gravitatea poruncii și a păcatului de moarte sub care e încadrat.
__________________
„Că s-a întărit mila Lui peste noi și adevărul Domnului rămâne în veac.” Ps.116, v.2.

Last edited by Iorest; 01.08.2018 at 20:25:02.
Reply With Quote
  #2  
Vechi 01.08.2018, 21:00:24
Iorest Iorest is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 04.08.2016
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.758
Implicit

Topicul l-am făcut pentru a discuta situații concrete din îndreptare, în plan secundar am vrut să văd cam până unde s-ar întinde opera părintelui la Îndreptarul 2000 și de unde ar începe notele editorilor în lipsă de paranteze care să precizeze.

Nu vreau să axez discuția numai pe criteriul observațiilor introduse ulterior.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
E clar acum ca este o invatatura, nu o alegere aleatorie sau inventata intr-o anumita epoca. Ramane de stabilit daca e pacat sau nu, excluzand rugaciunea inimii sau o alta rugaciune rostita in gand. Mai putem observa ceva, e vorba de inchinare, care presupune si metanie, sau cel putin crucea. Deci nu e vorba si de rugaciunea in gand. De aceea trebuie inteles tot contextul, inainte de a acuza de ceva.
Eu n-am spus despre învățătura cu închinarea la răsărit că ar fi o „alegere aleatorie sau din altă epocă”, ci doar că în Îndreptar la exemplul 57 e formulată prea lacunar și fără să admită excepții din practica vieții bisericești.

Un teolog formulează ținând cont și de diferite excepții care apar și aduce precizări nu aruncă niște formulări absolute, (în schimb dacă exemplul ar fi desprins dintr-un alt întreg) e posibil să fi intervenit editarea să fi scos din context aiurea.

La alte exemple din Îndreptar care conțin obiceiuri, modă și neologisme nespecifice în vorbirea arhaizată a vremii am zis că n-ar corespunde și le-am precizat expres care, nu extindem argumentul acesta peste tot, era doar un alt semn că s-a editat.

Problema la îndreptarul din 2000 e că nu se știe cât a scris original părintele, și unde începe contribuția editorilor, din ce lucrări se citează și din ce context al scrierilor părintelui au extras editorii exemplele respective că poate aveau alt sens acolo, unde și cine a păstrat operele peste timp dacă părintele a fost arestat.
Nu se semnează nici măcar cu virgulă în finele cuvântului introductiv, cel care a scris prefața.

Revenind la exemplul 57 pag.18 din Îndreptarul 2000:
Citat:
57. Nu m-am rugat întotdeauna cu fața îndreptată catre răsărit - după rânduiala Sf. Biserici Ortodoxe; ci adeseori și către apus, miazănoapte, miazăzi, ca unii păgâni, evrei, papistași, eretici și sectari.
E formulat prea abrupt „Nu m-am rugat întotdeauna cu fața îndreptată catre răsărit” nu admite excepții și circumstanțieri.

Nu precizează în exemplul 57 despre închinare, cruce, metanie, dacă e rugăciune în Biserică sau acasă, rugăciune în gând, rugăciunea inimii, ci spune doar atât - că oricine nu se roagă întodeauna cu fața spre răsărit se aseamănă cu alți eterodocși.

E o greșeală de formulare, niciun alt părinte nu a tâlcuit că rugăciunea spre alte direcții te-ar face străin de credința ortodoxă, dacă forțat de împrejurări călătorie, primejdie, că o Biserică canonică are altarul spre altă zonă , că stai la masă sau la coadă la un ghișeu, sau te rogi așa în gând cu rugăciunea inimii. Formularea 57 pag 18, nu admite nicio excepție.

Cum nici faptul că musulmanii se roagă spre răsărit nu înseamnă că împărtășesc același etos de credință cu ortodocșii.

Și situația acesta e încadrată chiar la călcarea poruncii I o altă forțare care nu cred că aparține părintelui acea încadrare.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
De aceea trebuie inteles tot contextul, inainte de a acuza de ceva.
Păi asta e problema de redactare a ediției 2000 - faptul că nu contextualizează, ci aruncă așa unele chestii (extrase cine știe din ce opere dacă sunt originale), și rămâne ca cititorii și duhovnicii să-și stoarcă nervii să deslușească „e păcat/nu e păcat”.

Cu un enoriaș ar merge treaba, dar dacă ar fi mii de oameni influențați de un îndreptar lacunar, s-ar pierde mult timp la spovedanie pe lămuriri care trebuiau trecute în Îndreptar.

La vremea când se tipărea Îndreptarul 94-2001, lumea abia se abona la net nu căutau mulți surse patristice.
Și chiar și cu netul, puțini știu că a apărut o ediție nouă a îndreptarului, poate citind aici vor vedea și vor căuta varianta actualizată și nu vor mai citi varianta pe net.
__________________
„Că s-a întărit mila Lui peste noi și adevărul Domnului rămâne în veac.” Ps.116, v.2.

Last edited by Iorest; 01.08.2018 at 21:48:59.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 02.08.2018, 14:41:34
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Iorest Vezi mesajul
Problema la îndreptarul din 2000 e că nu se știe cât a scris original părintele, și unde începe contribuția editorilor, din ce lucrări se citează și din ce context al scrierilor părintelui au extras editorii exemplele respective că poate aveau alt sens acolo, unde și cine a păstrat operele peste timp dacă părintele a fost arestat.
Nu se semnează nici măcar cu virgulă în finele cuvântului introductiv, cel care a scris prefața.
Am exlicat in mesajul trecut de e e logic ca parintele a scris acel indreptar, fara nicio adaugire facuta de altcineva. Pentru ca acei care ar fi facut asta nu ar fi adaugat ceva ce, probabil, nu exista in alte indreptare, doar ar fi scos. De unde ar fi gasit acele lucruri, au avut o revelatie? In al doilea rand ce interes ar fi avut sa adauge cateva puncte in plus, e fara sens.
Citat:
În prealabil postat de Iorest Vezi mesajul
E o greșeală de formulare, niciun alt părinte nu a tâlcuit că rugăciunea spre alte direcții te-ar face străin de credința ortodoxă, dacă forțat de împrejurări călătorie, primejdie, că o Biserică canonică are altarul spre altă zonă , că stai la masă sau la coadă la un ghișeu, sau te rogi așa în gând cu rugăciunea inimii. Formularea 57 pag 18, nu admite nicio excepție.
Eu sunt sigur ca parintele auzise de rugaciunea inimii, sunt sigur ca interpretarea e cea pe care am dat-o eu. Spui de mai multe mesaje de rugacinea la masa, din cate stiu rugaciunea se face inainte de asezarea la masa si dupa masa, la alte culte rugaciunea se face la masa.
Reply With Quote
  #4  
Vechi 02.08.2018, 14:30:55
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Iorest Vezi mesajul
N-am spus treaba asta, nici n-am folosit exemplul ăsta, nu cred eu așa, de altfel chibrit nu e tot același lucru cu țigară sau cu tutunul - e un lucru adiacent, cum e și tirbușonul de deschis vinul, dacă-l împrumuți cuiva nu ești părtaș la faptul că el a băut.

M-am referit strict la situația aia din îndreptar cu faptul că a împrumuta un chibrit te face părtaș la păcatul fumatului, n-am extins discuția la exemplul cu drogurile care e forțat și nu-mi aparține nici măcar ca și cugetare.
Exemplul nu este deloc elocvent, vinul nu aste acelasi lucru cu tigarile, la fel cum drogurile spui ca nu sunt pe acelasi nivel cu tigarile. Nu stiu cum iti pui astfel de probleme, eu de cand nu eram credincios stiam ca nu e bine sa dai un foc cuiva care fumeaza. Vinul este aliment, fumatul este doar un viciu nociv, la fel ca si drogurile. Evident ca daca il ajuti pe un om care a cazut in patima bauturii sa isi satisfaca viciul e tot un pacat. Orice ajutor la un pacat e tot un pacat, chiar daca nu la acelasi nivel cu a face pacatul. Si in justitie este incriminat acest lucru (nu ma refer la umat, bineinteles).
Citat:
În prealabil postat de Iorest Vezi mesajul
Și am dat exemplu clar pe care tu l-ai ocolit, cu faptul că Sfântul Nectarie a lucrat la un negustor de tutun, și nu-i poate fi asimilat că el ar fi părtaș păcatului fumatului prin pregătirea tutunului cum descrie Îndreptarul spre finele exemplului 76 pag 20.
Asa e si mai grav decat a da un chibrit unui fumator, e echivalentul dealerului de droguri. Fumatul, chiar daca e legal, e un viciu la fel ca drogurile. Cei ce au plantatii de plante din care se fac droguri sunt arestati, ca sa facem o paralela. Probabil mor mai multi oameni din cauza fumatului decat din cauza drogurilor, inclusiv fumatul pasiv omoara anual sute de mii de oameni. Si tu spui ca nu e pacat? Daca ne referim la Sfantul Nectarie, acesta a intrat la 14 ani la acel negustor de tutun. In 1860, din cate stiu, nu se stia de efectul nociv al fumatului, am avut de curand o discutie despre Sfantul Ioan de Kronstadt, care avea obiceiul sa fumeze, tot cam prin acea perioada (dandu-si seama ca e un viciu, singur). Si oricum, la 14 ani nu si-ar fi dat seama ca e ceva rau.
Citat:
În prealabil postat de Iorest Vezi mesajul
În îndreptarul îmbogățit e doar o citare din Lucrarea Cheia Raiului 1934 care așa se numea - Cheia Raiului, era o carte și nu era clar că există propriu zis o operă numită Îndreptar (cu 464 de subpuncte și rezumat) ca în Îndreptarul 2000, ci că părintele apără scrierea lui care conținea și opriri de la împărtășanie și canoane de metanii, ce nu mai apar în edițiile noi și atunci e clar că s-a făcut o formatare ulterioară a scrierilor, formatare ce aparține editorilor.
Se pare ca e lucrarea in care apare si acel indreptar, probabil si canoanele pentru pacate, am vazut ca a fost ti[arita de aceeasi editura anul trecut, are multe pagini, 568. Uite ca si scrie ca are si indreptarul de pacate: https://www.librariasophia.ro/carti-...-so-16237.html
Citat:
În prealabil postat de Iorest Vezi mesajul
Dacă extragi cugetările teologice ale cuiva și încropești un îndreptar nu e ca și cum omul acela a scris un îndreptar în forma aceea și atâta timp cât o operă extrasă din alta a apărut după moartea acelui om, oricine poate avea rezerve.

Și trebuie mult discernământ pentru că altfel situațiile sunt ori prea vagi scoase dintr-un context mai larg sau detalierea nu cadrează cu gravitatea poruncii și a păcatului de moarte sub care e încadrat.
Acum e clar ca parintele a scris acel indrumar, tu de fapt il blamai pe parintele crezand ca sunt adaugiri ale unor presupusi coautori.
Reply With Quote
  #5  
Vechi 02.08.2018, 17:47:43
Iorest Iorest is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 04.08.2016
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.758
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Acum e clar ca parintele a scris acel indrumar, tu de fapt il blamai pe parintele crezand ca sunt adaugiri ale unor presupusi coautori.
Nu l-am blamat pe părintele am spus că la cum e alcătuit îndreptarul, naște confuzii în unele puncte din cauza formulării pentru că e scos din contextul (unei opere mai ample) iar la alte puncte are semne de editare și neologisme din afara vorbirii epocii.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Pentru ca acei care ar fi facut asta nu ar fi adaugat ceva ce, probabil, nu exista in alte indreptare, doar ar fi scos. De unde ar fi gasit acele lucruri, au avut o revelatie?
Sau s-a reeditat pentru a se scoate încadrările acelor exemplificări noi sub 10 porunci și cele 7 păcate de moarte, pentru greșelile de tipar și alte neințelegeri care au apărut datorită alcătuirii unui format deficitar.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
In al doilea rand ce interes ar fi avut sa adauge cateva puncte in plus, e fara sens.
Să adauge diferite exemple și exprimări în interiorul celor 464 de puncte, apropiate de vremea noastră din nevoi misionare.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Eu sunt sigur ca parintele auzise de rugaciunea inimii, sunt sigur ca interpretarea e cea pe care am dat-o eu. Spui de mai multe mesaje de rugacinea la masa, din cate stiu rugaciunea se face inainte de asezarea la masa si dupa masa, la alte culte rugaciunea se face la masa.
Păi sigur că toate trebuie puse într-un context, dar citarea deficitară sau editarea fără a face anumite precizări pe care părintele le-o fi făcut la un moment dat într-o scriere și ei nu le-au lăsat la ediția de până în 2001 lasă destule dileme în urmă.

Dacă un preot zice ceva chiar și în altă opră dar editorii extrag un fragment și lasă neclar nu e vina părintelui.

În al doilea rând părintele azi n-ar mai scrie un îndrumar ca în anii 30 pentru că ar avea și alt parcurs , altă cunoaștere, ar fi îmbogățit cu multe note explicative sub fiecare exemplu, dar eu cred că a explicat multe numai că nu au fost trecute în îndreptarul din 2000.
__________________
„Că s-a întărit mila Lui peste noi și adevărul Domnului rămâne în veac.” Ps.116, v.2.

Last edited by Iorest; 02.08.2018 at 17:55:45.
Reply With Quote
Răspunde

Tags
canon, îndreptar, îndrumar, pacate, spovedanie

Thread Tools
Moduri de afișare