Lumina de la Ierusalim

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

niciodata n-o sa spun ca un grup mic de ecumenisti au gasit adevarul, iar Biserica s-a inselat sute de ani.

Nimeni nu a afirmat că ”Biserica s-a inselat sute de ani”, iar argumentele aduse de acești teologi sunt bine ancorate în Tradiția Bisericii. Însă tu refuzi să înțelegi că nu numai ceea ce tu înțelegi și bănuiesc că practici este normă industructibilă în toată Biserica.

În prealabil postat de catalin2

Nu exista mai multe impartasiri cu o singura spovedanie, aceasta e o practica luata de la catolici.

De Paști sunt 3 Liturghii în 3 zile consecutive. Tu nu ai vazut niciun credincios care să se împărtășească în cele 3 zile sau măcar în primele 2 zile? Care este motivul pentru care nu ai putea să te împărășești și a doua zi? Câți preoți posteasc și se spovedesc în prima zi de Paști penru a putea săvârși a doua zi Sf. Liturghie?

În prealabil postat de catalin2

Asta spun catolicii, nu Biserica Ortodoxa. Aceasta practica este copiata de la catolici.

Habar nu ai despre ce vorbești, doar păcatele de moarte ne rup de Bisercă.

În prealabil postat de catalin2

Tu nu intelegi ca Biserica este sfanta, nu are greseli si nu poate avea.

Iar tu nu înțelegi că nimeni nu afirmă că Biserica greșește, pentru că una este învățătura și altul este modul de înțelegere și punere în practică a învățăturii.

În prealabil postat de catalin2

Tu esti atras doar de cei cativa care protesteaza fata de tot felul de practici ale Bisericii, considerandu-le gresite.

Nimeni nu protestează, ci doar semnalează.

În prealabil postat de catalin2

Desigur ca Sfanta Liturghie nu se tine doar pentru impartasirea credinciosilor, o alta denaturare a celor ce sustin aceste lucruri.

Am spus scopul Sfintei Liturghii, și asta într-un anumit context.

În prealabil postat de catalin2

In ortodoxie preotii nu sunt la fel ca si credinciosii, au hirotonie.

A fi hirotonit nu înseamnă că ești fără de greșeală, de ce nu se aplică aceeași regulă și preoților?

În prealabil postat de catalin2

Chiar si asa Parintele Cleopa spunea ca preotii sa se spovedeasca inainte de Sfanta Liturghie.

Câți preoți se spovedesc de fiecare dată înainte Sfânta Liturghie?

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Nimeni nu a afirmat că ”Biserica s-a inselat sute de ani”, iar argumentele aduse de acești teologi sunt bine ancorate în Tradiția Bisericii. Însă tu refuzi să înțelegi că nu numai ceea ce tu înțelegi și bănuiesc că practici este normă industructibilă în toată Biserica.

Ba da, dar tu probabil ai uitat ce spun chiar teologii pe care ii sustii (sau poate nici nu ai citit). Uite ce spune chiar parintele Schmemann, pe care il citeaza si cei 2-3 scriitori ortodocsi din vest care sustin aceste lucruri: "Consacrarea „tipicului monahal” a insemnat o „tradare” a functiei avute de monahism... el a triumfat apoi, patrunzand in toate sferele Bisericii, lucru grav pentru ca acea conceptie a sa initiala s-ar fi sters in detrimentul unei intelegeri in limbajul si categoriile traditiei speculative neo-platonice." Si „Monahii au introdus o noua forma de spovedanie de tip nesacramental prin marturisirea gandurilor in fata unui calugar batran, numita spovedanie spirituala. Cele doua spovedanii au fuzionat si au produs o denaturare a spiritualitatii.” Deci... teologii pe care ii sustii spun ca Biserica a cam luat-o pe cai gresite si singura solutie este reformarea Bisericii, intoarcerea la practicile "Bisericii primare". Orice ortodox isi da seama imediat ca acestea sunt conceptii protestante, cineva care e infleuntat de ideile ecumeniste nu-si poate da seama. Trebuie sa precizez ca tu spui ceva mai moderat, sa coexiste ambele practici (poate si parintele Pruteanu sustine asta, nu mai caut acum), in timp ce sustinatorii acestor practici sustin ca practica de azi e gresita, trebuie sa se reintoarca toti la impartasania deasa si fara spovedanie de fiecare data.

În prealabil postat de simpllu

De Paști sunt 3 Liturghii în 3 zile consecutive. Tu nu ai vazut niciun credincios care să se împărtășească în cele 3 zile sau măcar în primele 2 zile? Care este motivul pentru care nu ai putea să te împărășești și a doua zi? Câți preoți posteasc și se spovedesc în prima zi de Paști penru a putea săvârși a doua zi Sf. Liturghie?

Daca imi aduc bine aminte chiar eu m-am impartasit odata dupa Pasti, pentru ca nu apucasem sa o fac inainte. Si inainte de a ma impartasi m-am spovedit si am tinut si post. Nu am intalnit un preot care sa impartaseasca pe cineva fara sa se fi spovedit inainte, ii intreaba pe toti daca s-au spovedit inainte sa se impartaseasca. De asemenea, nu cunosc niciun laic care sa transforme darurile sau sa poata ierta pacatele la spovedanie, deci comparatia cu preotii e valabila doar pentru protestatism.

În prealabil postat de simpllu

Habar nu ai despre ce vorbești, doar păcatele de moarte ne rup de Bisercă.

Probabil tu nu ai vazut care sunt pacatele de moarte. Sunt pacate care izvorasc din firea nostra cazuta si sunt inceputul tuturor celorlalte pacate, de aceea se numesc capitale. Toti avem aceste pacate intr-o masura mai mica unii, in una mai mare altii, doar traitorii despatimiti le-au cam eliminat: https://www.crestinortodox.ro/sfatur...te-144211.html Tu te referi la practica de la catolici, care se pot impartasi fara spovedanie daca au pacate mai usoare si trebuie sa se spovedeasca daca au pacate grele. Nu e o surpriza ca asta sustin si cei ce propovaduiesc impartasirea deasa, este practica luata de la catolici, nu de la practici de acum 1500 de ani, cum justifica ei.

În prealabil postat de simpllu

Am spus scopul Sfintei Liturghii, și asta într-un anumit context.

Ca acela ar fi singurul scop al Liturghiei spune doar parintele Schmemann (si cei ce ii urmeaza conceptiile), care mai spune ca scopul ar fi fost denaturat de-a lungul timpului, punandu-se accentul pe rugaciune. Chiar parintele Pruteanu critica aceasta conceptie a parintelui Schmemann.

În prealabil postat de simpllu

A fi hirotonit nu înseamnă că ești fără de greșeală, de ce nu se aplică aceeași regulă și preoților?

Uite ce raspuns am gasit la un arhimadrit: "Noi, preotii, datorita harului primit in hirotonie suntem asemenea cu ingerii, desi oameni fiind, avem nenumarate pacate." Aceasta e o dilema de tip protestant, ei considera ca un preot nu poate sa fie diferit de un credincios. Raspunsul e mult mai simplu pentru un ortodox adevarat: Atat preotii cat si mirenii fac exact cum invata Sfanta Biserica de 1500 de ani, de cand s-a adoptat aceasta practica. Un ortoodx are intredere in Sfanta Biserica si o respecta, cineva care conceptii ecumensite nu, vrea sa o reformeze.

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Ba da, dar tu probabil ai uitat ce spun chiar teologii pe care ii sustii (sau poate nici nu ai citit).

În discuția de față, pe subiectul legat de împărtășire, ți-am relatat ceea ce am constat eu în teren, adică asta se întâmplă în Biserică în parelel cu ceea ce tu știi. Nu am citat niciun teolog.

În prealabil postat de catalin2

Daca imi aduc bine aminte chiar eu m-am impartasit odata dupa Pasti, pentru ca nu apucasem sa o fac inainte. Si inainte de a ma impartasi m-am spovedit si am tinut si post.

...:)) Cel mai ”tare” argument! Mai exact când după Paști? Eu am dat un exemplu chiar de Paști. Sunt parohii în care majoritatea, care au binecuvântare, se împărătșesc de 2-3 ori în cele 3 zile consecutive fără post și cu o singură spovedanie. Asta se întâmplă realmente în Biserică!

În prealabil postat de catalin2

Nu am intalnit un preot care sa impartaseasca pe cineva fara sa se fi spovedit inainte, ii intreaba pe toti daca s-au spovedit inainte sa se impartaseasca.

Faptul că tu nu ai întâlinit nu înseamnă că nu există! Preoții pe fii duhovnicești nu-i întreabă, iar pe cei care sunt noi sau din altă parte normal că-i întreabă dacă s-au spovedit și dacă au binecuvântare de a se împărtăși. Și asta se întâmplă și la preoții care împărtășesc des.

În prealabil postat de catalin2

De asemenea, nu cunosc niciun laic care sa transforme darurile

Corect, dar exemplul nu are legătură cu subiectul de față.

În prealabil postat de catalin2

sau sa poata ierta pacatele la spovedanie, deci comparatia cu preotii e valabila doar pentru protestatism.

Dar nici nu cunosc preot care să se dezlege singur de păcate, la fel cum darul preoției nu-l absolvă de păcate.

Câți preoți postesc și se spovedesc în prima zi de Paști penru a putea săvârși a doua zi Sf. Liturghie?

În prealabil postat de catalin2

Ca acela ar fi singurul scop al Liturghiei spune doar parintele Schmemann (si cei ce ii urmeaza conceptiile),

Nu am spus singurul scop, ci scopul...într-un anumit context, iar când am făcut afirmația m-am inspirat de la Sf. Nicolae Cabasila: ”Săvârșirea Sfintei Liturghii are ca obiect prefacerea darurilor de pâine și vin în dumnezeiescul Trup și Sânge, iar ca scop sfințirea credincioșilor, care dobândesc prin acestea iertarea păcatelor și moștenirea Împărăției Cerurilor.

În prealabil postat de catalin2

Uite ce raspuns am gasit la un arhimadrit: "Noi, preotii, datorita harului primit in hirotonie suntem asemenea cu ingerii, desi oameni fiind, avem nenumarate pacate."

Dacă au păcate cum rămâne cu iertarea lor înainte de fiecare împărășire? Harul nu se amestecă cu păcatele, iar păcatele se iartă prin Taina Spovedaniei.

În prealabil postat de catalin2

Aceasta e o dilema de tip protestant, ei considera ca un preot nu poate sa fie diferit de un credincios. Raspunsul e mult mai simplu pentru un ortodox adevarat: Atat preotii cat si mirenii fac exact cum invata Sfanta Biserica de 1500 de ani, de cand s-a adoptat aceasta practica. Un ortoodx are intredere in Sfanta Biserica si o respecta, cineva care conceptii ecumensite nu, vrea sa o reformeze.

Nu! Tocmai că preoții au păstrat această practică. Dovadă că preoții nu merg pe parctica bătută de tine în cuie.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

În discuția de față, pe subiectul legat de împărtășire, ți-am relatat ceea ce am constat eu în teren, adică asta se întâmplă în Biserică în parelel cu ceea ce tu știi. Nu am citat niciun teolog.

Tu ai spus de teologi si de faptul ca argumentele lor sunt bine ancorate in Traditia Bisericii si ca nimeni nu afirma ca Biserica s-a inselat. Ceea ce ai vazut tu ca se intampla in Biserica in paralel sunt conceptiile luate de la acei teologi. Te-am mai intrebat daca acei preoti au dezlegare de la episcop sa faca asa. NU mi-ai raspuns, presupun ca nu, daca e asa e foarte grav. Vedem ca preotul de la Vladimiresti a fost caterisit pentru ca a refuzat sa renunte la aceste practici. Si nici macar nu impartasea fara spovedanie, era o spovedanie colectiva. E un fel de miscare schismatica?

În prealabil postat de simpllu

...:)) Cel mai ”tare” argument! Mai exact când după Paști? Eu am dat un exemplu chiar de Paști. Sunt parohii în care majoritatea, care au binecuvântare, se împărătșesc de 2-3 ori în cele 3 zile consecutive fără post și cu o singură spovedanie. Asta se întâmplă realmente în Biserică!

Eu nu am spus ca e un argument, m-ai intrebat daca n-am vazut pe cineva care se impartasea dupa Pasti si ti-am spus ca eu am facut asta. Acele parohii sunt cele in care preotii nu au primit binecuvantarea sa introduca aceasta inovatie? Ti-am spus ca nu am vazut niciodata sa impartaseasca un preot fara sa spovedeasca inainte. Mai mult, ii intreaba pe toti daca s-au spovedit, daca nu ii tine minte ca i-a spovedit inainte.

În prealabil postat de simpllu

Nu am spus singurul scop, ci scopul...într-un anumit context, iar când am făcut afirmația m-am inspirat de la Sf. Nicolae Cabasila: ”Săvârșirea Sfintei Liturghii are ca obiect prefacerea darurilor de pâine și vin în dumnezeiescul Trup și Sânge, iar ca scop sfințirea credincioșilor, care dobândesc prin acestea iertarea păcatelor și moștenirea Împărăției Cerurilor.

Daca citim cu atentie observam ce spune sfantul Cabasila, credinciosii dobandesc iertarea pacatelor, care se face prin spovedanie. De asemenea, in cintinuarea fragmentului sfantul spune ca se sfintesc credinciosii prin rugaciune si cantari. Deci se refera la toate astea, oricum nu scrie ca toti ar trebui sa se impartaseasca. Iar in catehism scrie de importanta rugaciunilor la Sfanta Liturghie, nu de impartasire. Un credincios se poate impartasi si atunci cand nu e Liturghie, cum se face in timpul posturilor. Si se da citatul din Sfantul Maxim, acesta este scopul principal al participarii la Sfanta Liturghie. "Tot creştinul trebuie să se afle des în sfânta biserică şi să nu lipsească niciodată de la Sfânta Liturghie săvârşită în ea, pentru Sfinţii Îngeri care sunt de faţă şi scriu de fiecare dată pe cei ce intra şi se înfăţişează lui Dumnezeu şi care fac rugăciuni pentru ei; de asemenea, pentru harul Sfântului Duh, care e în chip nevăzut pururea prezent, dar în chip deosebit mai ales în timpul Sfintei Liturghii... Să nu lipsim, aşadar, de la sfânta biserică a lui Dumnezeu, care cuprinde atâtea taine ale mântuirii noastre în sfânta rânduială a dumnezeieştilor simboluri ce se săvârşesc." Iar Sf. Simion al Tesalonicului adaugă: "Să venim dar cu dragoste şi cu cucernicie, de se va putea mai mult decât la altă rugăciune, la Liturghie în fiecare zi, căci din nimic altceva ca dintr-aceasta nu va avea folos credinciosul."

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Te-am mai intrebat daca acei preoti au dezlegare de la episcop sa faca asa. NU mi-ai raspuns, presupun ca nu, daca e asa e foarte grav.

Scopul ”dezlegării” find care? :))

În prealabil postat de catalin2

Vedem ca preotul de la Vladimiresti a fost caterisit pentru ca a refuzat sa renunte la aceste practici. Si nici macar nu impartasea fara spovedanie, era o spovedanie colectiva.

Spovedania colectivă nu mai este admisă de Biserică. Probabil acesta este și motivul pentru care a fost caterisit. Dar ce treabă am eu cu acest om și cu aceste practici?

În prealabil postat de catalin2

Eu nu am spus ca e un argument, m-ai intrebat daca n-am vazut pe cineva care se impartasea dupa Pasti si ti-am spus ca eu am facut asta.

Dar eviți să răspunzi concret, la fel cum eviți să răspunzi la multe alte întrebări.

În prealabil postat de catalin2

Acele parohii sunt cele in care preotii nu au primit binecuvantarea sa introduca aceasta inovatie?

Inovații sunt doar în capul tău.

În prealabil postat de catalin2

Daca citim cu atentie observam ce spune sfantul Cabasila, credinciosii dobandesc iertarea pacatelor, care se face prin spovedanie.

Tot el spune că doar păcatele de moarte te țin rupt de Biserică și nu este admis să nu te împărtășești când nu ești rupt de Biserică. Nu-mi spune că după ce te spovedești nu mai ești mândru că nu te cred, la fel cum nu cred că de când te-ai spovedit și până te împătășești nu mai faci păcate.

În prealabil postat de catalin2

De asemenea, in cintinuarea fragmentului sfantul spune ca se sfintesc credinciosii prin rugaciune si cantari.

Rugăciunile și cântările sunt mijloace de pregătire în vederea sfințirii (împărtășirii). Fenomenal cum le sucești!

În prealabil postat de catalin2

Deci se refera la toate astea, oricum nu scrie ca toti ar trebui sa se impartaseasca. Iar in catehism scrie de importanta rugaciunilor la Sfanta Liturghie, nu de impartasire.

Serios? Scopul primordial al Sf. Liturghii este unirea cu Hristos. Restul sunt povești de adormit proștii.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Scopul ”dezlegării” find care? :))

Corect, asta trebuie sa fie gandirea modernista. La ce-i trebuie dezlegare unui preot de la episcop? Daca el vrea sa cheme un penticostal sa tina slujba e biserica lui. Nu-i trebuie aprobare pentru ca s-ar putea sa fie caterisit?

În prealabil postat de simpllu

Spovedania colectivă nu mai este admisă de Biserică. Probabil acesta este și motivul pentru care a fost caterisit. Dar ce treabă am eu cu acest om și cu aceste practici?

Spovedania colectiva este mai mult decat nicio spovedanie. Mai ales ca acolo veneau pelerini, nu erau enoriasi care beneficiau doar de spovedire colectiva. Probabil se spovedeau si impartaseau si acasa. Am dat mai ales pentru ca scria acolo despre impartasirea deasa, de unde primise parintele sugestia.

În prealabil postat de simpllu

Dar eviți să răspunzi concret, la fel cum eviți să răspunzi la multe alte întrebări.

Ti-am raspuns de mai multe ori. ca nu am vazut sau auzit ca cineva sa se impartaseasca fara sa se spovedeasca. Sau sa se impartaseasca zile la rand. Eu m-am dus sa ma impartasesc pentru ca nu apucasem, nu ca sa ma impartasesc de mai multe ori.

În prealabil postat de simpllu

Inovații sunt doar în capul tău.

Inovatii spun ca sunt chiar cei ce sustin asta, pentru ca azi nu mai exista aceasta practica si vor reintoarcerea la cea din primele secole.

În prealabil postat de simpllu

Tot el spune că doar păcatele de moarte te țin rupt de Biserică și nu este admis să nu te împărtășești când nu ești rupt de Biserică. Nu-mi spune că după ce te spovedești nu mai ești mândru că nu te cred, la fel cum nu cred că de când te-ai spovedit și până te împătășești nu mai faci păcate.

Eu ti-am spus ce sunt pacatele de moarte, dar tu nu accepti niciodata ceea ce difera de ce stii tu. Acelea nu sunt pacate de moarte, sunt pacate grele, sau strigatoare la cer. iar acele pacate opresc de tot de la impartasire, chiar si dupa spovedire, cel putin o perioada. Citeste in catehism, scrie si despre asta in Liturghier, eu am dat doar o parte.

În prealabil postat de simpllu

Rugăciunile și cântările sunt mijloace de pregătire în vederea sfințirii (împărtășirii). Fenomenal cum le sucești!

Scrie asa: "Acestea sunt rugăciunile și cântările care ne sfințesc."
Oricum, am scris care e scopul participarii la Sfanta Liturghie, nu doar impartasirea, cum fals spun cei ce sustin impartasirea la fiecare Liturghie.

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Scrie asa: "Acestea sunt rugăciunile și cântările care ne sfințesc."

”Dumnezeu ne dă în dar toate cele sfinte, fără ca noi să-I dăm nimic în schimb, dar El ne cere neapărat să ne facem vrednici de a le primi și a le păstra. De aceea, trebuie să existe în slujba Sfintei Liturghii mijloace de pregătire în acest scop. Acestea sunt rugăciunile și cântările care ne sfințesc și ne fac în stare să primim cu vrednicie sfințirea, să o putem păstra și să rămânem cu ea.

Rugăciunile ne întorc gândul către Dumnezeu, cântările Îl fac să Se milostivească și să Se îndure de noi, iar citirile ne învață atât bunătatea și iubirea de oameni ale lui Dumnezeu, cât și dreptatea și judecata Lui. Toate la un loc ne fac destoinici pentru primirea și păstrarea cinstitelor Daruri, acesta fiind scopul Sfintei Liturghii, iar pe slujitori îi pregătesc pentru a săvârși cu vrednicie sfințirea darurilor care este efectul Sfintei Liturghii.”