Miscarea de reinnoire carismatica

[stefan florin]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Eu afirm doar ca Biserica a PROPOVADUIT primatul papal. Tu ai spus ca inca din secolul al treilea un episcop a inceput sa propovaduiască erezia. Apoi a mai fost un alt episcop. Si inca unul. Si apoi un sinod intreg a declarat public, in scris, aceasta invatatura.

Unii episcopi nu au fost de acord, e drept.
E corect, unii episcopi nu au adoptat ca dogma invatatura cu pricina.
Insa nici NU au condamnat-o ca erezie. Episcopii care au propovaduit NU au fost excomunicati. Decat dupa sute de ani.

Acum, daca vii cu scuza: "s-a propovaduit erezia timp de sute de ani insa rasaritenii nu au proclamat-o drept dogma; asta inseamna ca Biserica nu a adoptat-o, deci e foarte OK", mie mi se pare ca totusi, ceva e putred.

Biserica NICIODATA NU a propovaduit primatul papal, decat atunci cand a luat fiinta Biserica Romano-Catolica.Faptul ca unii episcopi ai Romei au inceput sa se creada "urmasii printului apostolilor" nu dovedeste ca Biserica ar fi propovaduit o asemenea invatatura. Ei erau madulare ale Bisericii (chiar daca importante) dar NU Biserica. La inceput acesta "invatatura" nu consta decat in acest rang (de urmas al apostolului Petru) pur administrativ (primul dintre episcopi, primul dintre cei egali). Primatul papal asa cum il stim noi in forma actuala, a apatut muuult mai tarziu

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de stefan florin

Biserica NICIODATA NU a propovaduit primatul papal, decat atunci cand a luat fiinta Biserica Romano-Catolica.

Amice, cand te-am intrebat mai alaltaieri aveai alta opinie:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Cam cu cat timp inainte de 1054 a fost lansata invatatura primatului roman, amice?

OK, inteleg ca te-ai razgandit.
Nu prea iti convine ce ai spus prima data.
E dreptul tau.

În prealabil postat de stefan florin

Primatul papal asa cum il stim noi in forma actuala, a apatut muuult mai tarziu

Da? Bun.
Primatul papal, in forma actuala, e erezie.
Dar asa cum l-au formulat episcopii Romei in secolul al treilea, era invatatura apostolica? Era invatatura Bisericii ce spuneau ei? Sau erezie?

[Ali Baba]

se pare ca niciunul dintre voi nu intelege ca "primatul" romei sau al papei nu este erezie, tine de administratie, este o functie. d'abia "infailibilitatea papala" ar putea fi, dar este vorba despre ceva din sec 19.

biserica din ierusalim, i-am pomenit cate ceva lui catalin, dar a refuzat sa intre in discutie , a fratelui lui Iisus, iacov, nu spunea nimic despre fecioria mariei; oricat si oricum ar fi privite lucrurile asta este o chestie importanta. daca ne uitam in urma doua mii de ani si apoi ne raportam la ce este astazi ar trebui ca teologii crestini contemporani sa intre in panica, pentru ca habar n-avem cum va fi crestinismul peste 50 de ani, peste 500 de ani doar ne putem inchipui scenarii.

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

se pare ca niciunul dintre voi nu intelege ca "primatul" romei sau al papei nu este erezie, tine de administratie, este o functie. d'abia "infailibilitatea papala" ar putea fi, dar este vorba despre ceva din sec 19.

biserica din ierusalim, i-am pomenit cate ceva lui catalin, dar a refuzat sa intre in discutie , a fratelui lui Iisus, iacov, nu spunea nimic despre fecioria mariei; oricat si oricum ar fi privite lucrurile asta este o chestie importanta. daca ne uitam in urma doua mii de ani si apoi ne raportam la ce este astazi ar trebui ca teologii crestini contemporani sa intre in panica, pentru ca habar n-avem cum va fi crestinismul peste 50 de ani, peste 500 de ani doar ne putem inchipui scenarii.

Primatul papal nu este doar o functie administrativa. Astfel de functii au mitropolitul, arhiepiscopul, patriarhul. Acestia au un primat de onoare, fiind egali tuturor celorlalti episcopi. Tot un primat de onoare ar accepta si ortodocsii pentru papa, asa cum a fost si in primul mileniu. Primatul papal, in forma de azi si de dupa Schisma, presupune altceva decat un primat onorific, un primat efectiv, nu doar primul intre egali. Intr-o mitropolie sau patriarhie conduce Sinodul mitropolitan sau al patriarhiei respective. Mitropolitii si patriarhii au acelasi vot ca si oricare membru al sinodului, nu pot decide singuri, nu au drept de veto, doar mici atributii in plus, administrative. Pe cand papa este conducatorul tuturor episcopilor, el numeste episcopii, nu are acelasi rol ca in functiile administrative din Biserica Ortodoxa si din primul mileniu. Cum doar Hristos este Capul Bisericii, ortodocsii spun ca papa s-a pus in locul lui Hristos. Vedem cum condamna chiar Sfantul Papa Grigorie cel Mare primatul unui episcop. In primul mileniu a existat doar un primat onorific al Romei.

Legat de Fecioara Maria, probabil ai citit ceva dintr-o sursa atee, ca ei contesta asta. Cu cateva secole inainte de Mantuitor, cand s-a realizat Septuaginta, traducerea in greaca a Vechiului Testament, unul din traducatorii veniti din Iudeea a tradus la Isaia 7 14 "tanara" in loc de "fecioara", crezand ca e o greseala. Un inger l-a corectat si i-a spus ca nu va muri pana nu va vedea sat cu ochii lui. El este cel ce il intampina pe pruncul Iisus la templu. https://ro.orthodoxwiki.org/Simeon,_...ul_de_Dumnezeu Deci aceasta invatatura apare in Vechiul Testament, nu e facuta dupa aceea.

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

Primatul papal nu este doar o functie administrativa.

nu, este cea mai tare functie, dar tot administrativa. si in vestul latin a reusit sa impuna chiar si imparatilor sa nu se mai amestece in treburile bisericii. greu, dar a reusit.

În prealabil postat de catalin2

Grigorie cel Mare

nu stiu ce stii tu despre el, dar tipul asta i-a detestat pe greci. cu ardoare si era ingrozit de deviatiile lor. si nu-i cunoastea din auzite ci direct.

În prealabil postat de catalin2

Legat de Fecioara Maria, probabil ai citit ceva dintr-o sursa atee, ca ei contesta asta. Cu cateva secole inainte de Mantuitor, cand s-a realizat Septuaginta, traducerea in greaca a Vechiului Testament, unul din traducatorii veniti din Iudeea a tradus la Isaia 7 14 "tanara" in loc de "fecioara", crezand ca e o greseala. Un inger l-a corectat si i-a spus ca nu va muri pana nu va vedea sat cu ochii lui. El este cel ce il intampina pe pruncul Iisus la templu. https://ro.orthodoxwiki.org/Simeon,_...ul_de_Dumnezeu Deci aceasta invatatura apare in Vechiul Testament, nu e facuta dupa aceea.

evident, tot cauti surse neortodoxe, smenuri, susanele...

e vorba despre iacob, fratele lui Iisus! biserica condusa de el, prima comunitate crestina, taman ei nu pomeneau nimic despre fecioria Mariei.

si inca ceva, absolut toata lumea este astazi de acord ca traducerea corecta este tanara femeie, nu fecioara.

[Ali Baba]

in isaia 7.14 termenul folosit este almah, care nu inseamna fecioara/virgina ci tanara femeie matura sexual.

cand citeaza isaia 7.14 matei spune parthenos, care inseamna fecioara/virgina.

pentru mine ar fi suficienta chestia facuta de matei, dar 2000 de ani de crestinism n-au fost suficienti, nici pomeneala.... vezi-l si pe grasul de mai sus.

dar, asa cum am spus, orice cunoscator adevarat al acelor limbi spune acelasi lucru astazi. ma intreb cum de stie grasu' ca ar fi altfel, din moment ce habar n-are cati cunoscatori adevarati de ebraica si greaca veche avem prin tara.

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

in isaia 7.14 termenul folosit este almah, care nu inseamna fecioara/virgina ci tanara femeie matura sexual.
cand citeaza isaia 7.14 matei spune parthenos, care inseamna fecioara/virgina.
pentru mine ar fi suficienta chestia facuta de matei, dar 2000 de ani de crestinism n-au fost suficienti, nici pomeneala.... vezi-l si pe grasul de mai sus.
dar, asa cum am spus, orice cunoscator adevarat al acelor limbi spune acelasi lucru astazi. ma intreb cum de stie grasu' ca ar fi altfel, din moment ce habar n-are cati cunoscatori adevarati de ebraica si greaca veche avem prin tara.

Desi s-ar parea ca cele mai vechi texte ar trebui sa fie cele folosite de evrei, acestia folosesc textele masoretice, realizate in secolul IX. Septuaginta dateaza din secolul III inainte de Hristos, deci inainte de venirea lui Iisus. Iar in Septuaginta traducerea in limba greaca este "fecioara". Apostolii (si Iisus, cred) citau din Septuaginta, deci nu era nicio controversa, doar pentru unii care vor sa creeze false controverse, fiind impotriva crestinismului. Vezi de ce ti-am tot spus ca tu citesti doar unele istorii partizane si eronate, trebuie sa consulti mai multe surse. Manuscrisele de la Marea Moarta au aratat ca Septuaginta e mai exacta decat textele masoretice, folosite de evrei.

În prealabil postat de Ali Baba

biserica din ierusalim condusa de iacob a fost o realitate, este foarte interesanta istoria ei si nu este ciudat felul in care a disparut din istoria crestinismului fara sa-i influenteze intr-un mod decisiv evolutia? doar este vorba despre prima mare comunitate crestina, doar este vorba despre fratele lui Iisus.

Nu stiu de ce este ciudat ca Biserica din Ierusalim a disparut la un moment dat, cred ca stie toata lumea de ce, nu stiu unde le tot citesti. In anul 70, ca urmare a rascoalei evreilor, Ierusalimul a fost distrus, evreii de acolo au fost omorati sau luati in captivitate. Iar Sfantul Apostol Iacov a fost martirizat de Irod cativa ani inainte.

[Ali Baba]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Eu propun ca de acum si pan' la vară sa lasam berea si sunca din meniu si sa vizitam o sala de forta de doua ori pe saptamana! Sa putem merge la plaja linistiti
Si sa revenim la oile nastre:

Sugerezi ca almah inseamna femeie tanara casatorita sau femeie tanara care si-a inceput viata sexuala?

Intreb pentru ca mie dezbaterea mi se pare o falsa problema. Almah este este o femeie tanara. Ca "virgină" e un termen prea precis, pot fi de acord.
Insa am impresia ca in niciun caz prin folosirea lui "almah" nu se insinueaza ca tanara fata ar fi avut vreo relație sexuala.

Din cate stiu, almah este de patru ori folosit (la singular) in VT:
1. Geneza 24:43. Se cauta o sotie pentru Isaac. Mi se pare de bun simt să presupunem ca se cauta o almah virgina.
2. Exod 2:8. Sora mai mare a lui Moise care l-a vegheat cand el a fost gasit pe Nil de fata lui Faraon. Midrash spune ca Miriam avea aproximativ sapte ani la acel moment. Putem presupune ca era virgina.
3. Proverbe 30:19. E greu de depistat calea pe care merge un barbat spre o fata. Sa zicem ca e confuz, ar fi posibil ca fata sa fi avut relatii intime inainte dar se poate si sa fi fost virgina.
4. Isaia 7:14. "Almah va naste un fiu". Daca si in primul si in al doilea verset in care este folosit almah, se vorbeste despre o virgina, nu vad de ce nu as crede ca traducerea "fecioara va naste un fiu", este una rezonabila...

eu nu vreau sa spun decat ca biserica s-a schimbat permanent si ca pretentia cultelor de continuitate a invataturilor apostolice este destul de putin sustinuta de fapte. marele adevar sta in ceea ce spune colegul patrie si credinta mai sus, in ceea ce a postulat, ca sa zic asa, acel important teolog, problema e sa nu fim obtuzi si "obsedati" precum grasul simpllu.

biserica din ierusalim condusa de iacob a fost o realitate, este foarte interesanta istoria ei si nu este ciudat felul in care a disparut din istoria crestinismului fara sa-i influenteze intr-un mod decisiv evolutia? doar este vorba despre prima mare comunitate crestina, doar este vorba despre fratele lui Iisus.

in ceea ce priveste controversa, repet afirmatia, niciun important teolog crestin contemporan, bun cunoscator al acelor limbi, nu mai neaga faptul ca a fost o greseala de traducere. evreii au facut-o mai demult, de exemplu almah putea fi si o femeie care nascuse deja.

[stefan florin]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Amice, cand te-am intrebat mai alaltaieri aveai alta opinie:

cei 2 episcopi NU sunt Biserica, ci membrii ai Bisericii. Ti s-a mai spus de MULTE ori acest lucru

OK, inteleg ca te-ai razgandit.
Nu prea iti convine ce ai spus prima data.
E dreptul tau.

nu m-am razgandit. Argumentul l-am spus mai sus

Da? Bun.
Primatul papal, in forma actuala, e erezie.
Dar asa cum l-au formulat episcopii Romei in secolul al treilea, era invatatura apostolica? Era invatatura Bisericii ce spuneau ei? Sau erezie?

era doar o pretentie de ordin administrativ, nu dogmatic

[catalin2]

În prealabil postat de stefan florin

cei 2 episcopi NU sunt Biserica, ci membrii ai Bisericii. Ti s-a mai spus de MULTE ori acest lucru.

Iti pierzi timpul, penticostalul se preface tot timpul ca nu intelege, rastalamceste tot ce spui, te ironizeaza arogant si la sfarsit te acuza ca minti, desi el face acest lucru, asa cum mi-a facut si mie.