Sf. Treime la Stejarul Mamvri

[GMihai]

În prealabil postat de catalin2

Poate in catolicism, in ortodoxie e vorba de Sfanta Treime care a luat infatisare de Trei Ingeri. Evreii cred ca au fost trei ingeri (poate si musulmanii).

Vezi ca ortodoxia ta nu se prea potriveste cu cea a Sfintilor Parinti, dintre care destui au aratat ca a fost Fiul si doi ingeri. De exemplu, Sf. Ioan Gura de Aur.

Poate erau trei ingeri sau trei initiati dintr-o societate secreta din acele vremuri, cu acces la o tehnica superioara, in afara de invatatura spirituala din care a provenit iudaismul. Cine mai stie?

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Vezi ca ortodoxia ta nu se prea potriveste cu cea a Sfintilor Parinti, dintre care destui au aratat ca a fost Fiul si doi ingeri. De exemplu, Sf. Ioan Gura de Aur.

Stiu ca unii sfinti au spus asa (am discutat cu cineva despre asta si pe forumul catolic), dar eu am spus ce considera invatatura ortodoxa de azi. Dl. Mihnea afirmase ca e la libera interpretare, dar in ortodoxie e stabilit clar.

[GMihai]

În prealabil postat de catalin2

Stiu ca unii sfinti au spus asa (am discutat cu cineva despre asta si pe forumul catolic), dar eu am spus ce considera invatatura ortodoxa de azi. Dl. Mihnea afirmase ca e la libera interpretare, dar in ortodoxie e stabilit clar.

Aha, deci după tine învăţătura ortodoxă se modifică în timp.

Şi când mă gândesc că-i tot acuzi pe alţi de protestantism.....

[Mihailc]

Avem aşa:

- interpretare hristologică (adică s-a arătat Hristos împreună cu doi îngeri): Iustin Martirul, Ioan Gură de Aur, Roman Melodul, Eusebiu de Cezareea

- intepretare tipologică trinitară (sau: teofanie profetică vetero-testamentară): Maxim Mărturisitorul, Ambrozie al Milanului, Chiril al Alexandriei, Augustin al Hyponnei (Mihnea Dragomir a scris o tâmpenie), Didim cel Orb.

Biserica a omologat tacit viziunea nuanţată şi profundă a Sfântului Maxim Mărturisitorul.
Pe catolici, după schismă, nu i-a mai interesat subiectul, acordându-i credit formal lui Augustin, care a folosit episodul ca argument biblic pro-trinitar.

Doar în imaginarul religios uşor infantil al lui cătălin2 în ortodoxie tema "Filoxeniei lui Avraam" este înţepenită ideologic.

[GMihai]

În prealabil postat de Mihailc

Augustin al Hyponnei (Mihnea Dragomir a scris o tâmpenie),

Cred ca tampenia era faza aia cu "in omnibus caritas"....

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Doar în imaginarul religios uşor infantil al lui cătălin2 în ortodoxie tema "Filoxeniei lui Avraam" este înţepenită ideologic.

Folosind o logica asemanatoare ar insemna ca daca Sf. Grigorie (si Origen) au sustinut apocatastaza inseamna ca nu este intepenita ideologic cealalta invatatura. Sau, din cate stiu sunt si cative sfinti care au interpretat "Tu esti Petru" ca la catolici.
Chiar daca ar fi fost si 2-3 sfinti care au dat o alta interpretare pasajului (nu am vazut citatele) a ramas valabila doar varianta cu Sfanta Treime. Nu o sa gasim o alta interpretare in ortodoxie. E adevarat, am gasit un articol scris de un oarecare, care incerca sa arate ca Biserica s-a inselat pana si acolo e doar Hristos, pentru ca asa spune Sf. Ioan Gura de Aur. Chiar si el spunea ca Biserica spune ca acolo e aratarea Sfintei Treimi, dar ca s-a inselat. Aceeasi marota modernista cu Biserica s-a inselat, era mai bine inainte.

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

Folosind o logica asemanatoare ar insemna ca daca Sf. Grigorie (si Origen) au sustinut apocatastaza inseamna ca nu este intepenita ideologic cealalta invatatura. Sau, din cate stiu sunt si cative sfinti care au interpretat "Tu esti Petru" ca la catolici.
Chiar daca ar fi fost si 2-3 sfinti care au dat o alta interpretare pasajului (nu am vazut citatele) a ramas valabila doar varianta cu Sfanta Treime. Nu o sa gasim o alta interpretare in ortodoxie. E adevarat, am gasit un articol scris de un oarecare, care incerca sa arate ca Biserica s-a inselat pana si acolo e doar Hristos, pentru ca asa spune Sf. Ioan Gura de Aur. Chiar si el spunea ca Biserica spune ca acolo e aratarea Sfintei Treimi, dar ca s-a inselat. Aceeasi marota modernista cu Biserica s-a inselat, era mai bine inainte.

"Înţepenirea ideologică" este altceva decât ceea ce comentezi mai sus. Se referă la acel presupus "stabilit clar" din ortodoxie, în contrast cu arbitrariul opinilor catolice privitoare la interpretarea episodul Mamvri.
În mileniul al doilea, doar iconografia a menţinut în actualitate "Filoxenia lui Avraam" ca revelaţie trinitară iconomică şi imnografia praznicului Cinzecimii. Atât.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

"Înţepenirea ideologică" este altceva decât ceea ce comentezi mai sus. Se referă la acel presupus "stabilit clar" din ortodoxie, în contrast cu arbitrariul opinilor catolice privitoare la interpretarea episodul Mamvri.
În mileniul al doilea, doar iconografia a menţinut în actualitate "Filoxenia lui Avraam" ca revelaţie trinitară iconomică şi imnografia praznicului Cinzecimii. Atât.

Am citit ieri majoritatea articolelor de pe net pe tema asta si cred ca am gasit raspunsul complet. Mai intai sa observam ca nu doar in iconografie gasim aceasta invatatura, ci chiar in Sfanta Scriptura. De exemplu in Biblia de la Bucuresti, din 1688, capitolul respectiv este denumit: "Aratarea treimica de la stejarul Mamvri." http://www.crestinortodox.ro/biblia/...ejarul-Mamvri/ De asemenea, sa mai observam ca atat in Biblia veche cat si cea de azi numele celor Trei Ingeri este ortografiat cu litera mare (Oameni, Lor, Va, etc.) Ca sa nu fie niciun dubiu, acest lucru se intampla si in cazul celor Doi Ingeri trimisi la Sodoma, in capitolul urmator (si care ar fi trebuit sa fie doar doi ingeri, in interpretarea alternativa). Demn de remarcat este ca in Biblia catolica nu avem aceasta ortografiere. http://www.bibliacatolica.ro/91/01-Geneza.html
Asadar, nu exista niciun dubiu ca aceasta e invatatura ortodoxa de azi in aceasta privinta si ca nu poate exista si o alta, alternativa, in care ar fi Iisus si doi ingeri. In ortoodxie e clar, la catolici pare la libera interpretare. In mesajul urmator am sa scriu despre istoria interpretarii acestui pasaj.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Avem aşa:
- interpretare hristologică (adică s-a arătat Hristos împreună cu doi îngeri): Iustin Martirul, Ioan Gură de Aur, Roman Melodul, Eusebiu de Cezareea
- intepretare tipologică trinitară (sau: teofanie profetică vetero-testamentară): Maxim Mărturisitorul, Ambrozie al Milanului, Chiril al Alexandriei, Augustin al Hyponnei (Mihnea Dragomir a scris o tâmpenie), Didim cel Orb.
Biserica a omologat tacit viziunea nuanţată şi profundă a Sfântului Maxim Mărturisitorul.

Aceasta lista de nume cred ca e corecta, apare intr-o lucrare a monahului G. Bunge, recent convertit la ortodoxie (2010). Dar acea lucrare o scrisese atunci cand era catolic, precizand, probabil varianta catolica, pentru ca scrie ca odata cu secolul 4 incepe sa se impuna interpretarea trinitara, dar nu in sens exclusiv. Totusi, dupa secolul 4 doar sf. Roman Melodul mai este mentionat ca a ramas la interpretarea hristologica a pasajului, toti ceilalti scriitori adoptand interpretarea trinitara. Intr-un articol ortodox am citit o prezentare mai detaliata a istoriei. Se pare ca exista o interpretare iudaica in acel timp in care Cele Trei Persoane erau vazute ca Dumnezeu Tatal si doi ingeri (Filon din Alexandria). Scriitorii crestini de la inceput au luat aceasta interpretare, inlocuind pe Dumnezeu Tatal cu Hristos. Acestia au folosit aceasta interpretare in argumentele contra diverselor invataturi gresite din timpul lor (Sf. Iustin Filosoful, Sf. Irineu, Tertulian, etc).
Se pare ca Sf. Ambrozie este primul care interpreteaza trinitar pasajul, iar dupa la el aproape toti scriitorii crestini. Si aceasta este interpretarea care pare evidenta, Avraaam adresandu-se Celor Trei Persoane ca Uneia singure.
De remarcat este ca inca din sec. IX in slujba Miezonopticii gasim interpretarea trinitara: „Când, de demult, te-ai arătat lămurit lui Avraam în trei ipostasuri, dar unul singur după firea dumnezeirii, ai arătat în chip văzut nepătrunsul dumnezeirii" si "„Arătatu-S-a Dumnezeu lui Avraam în trei Ipostasuri, de demult, la stejarul din Mamvri, dăruind pe Isaac ca răsplată a iubirii de străini, din milostivire”.
Mai trebuie amintit ca Sinodul din Rusia identifica in icoana lui Rubliov fiecare Inger care Persoana a Sfintei Treimi este. Cam atat.