Sf. Treime la Stejarul Mamvri

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de VHAlexandru

Am o nedumerire: pe Tatal nimeni nu l-a vazut niciodata. Duhul Sfant a mai luat alte forme vizibile. Totusi , Sfanta Treime apare in chipul a trei ingeri la Stejarul Mamvri . Cum era posibil ca Tatal sa se arate lui Avraam in chip vazut ?
Sau cei trei Ingeri sunt doar simbol al Sf. Treimi? In Biblie , cand scrie despre Ei, ca 3 Oameni, scrie cu "O" mare, fapt care arata ca se referea la Dumnezeu.
Deci, care este explicatia?

Natura celor trei persoane care isi fac aparitia la stejarul din Mamvri este un subiect clasic de controversa.

Astfel, unii autori considera ca a fost vorba de cele trei persoane ale Sfintei Treimi.
Alti autori considera ca acolo a fost prezent numai Fiul, celelalte doua persoane fiind naturi angelice insotitoare.
Alti autori considera ca toti trei au fost ingeri.
Un numar mic considera ca a fost vorba de trei oameni, ipoteza neverosimila dupa parerea mea.

Doua observatii:
-prima este ca trebuie sa deosebim intre exegeza crestina la Vechiul Testament si exegeza iudaica la acelasi. Ideea ca Dumnezeu Tatal nu s-a aratat niciodata oamenilor provine din surse iudaice. Ea a devenit o adevarata dogma propovaduita de rabinii din Evul Mediu european (scoala hassidica). Ei, bazandu-se pe surse extra-biblice, au gasit si un inger din cinul Tronurilor, care ar fi aparut, de fapt, ori de cate ori Biblia spune ca Dumnezeu ar fi aparut. Acest super-inger ar purta numele de Metathron.

Majoritatea crestinilor nu sustin ca Tatal nu a aparut niciodata. Putinii care o fac nu vad in aceasta invatatura o dogma, ci o teorie.

Cam la fel stau lucrurile si privind descendenta arabilor din Ismael, primul fiu al lui Abraham. Musulmanii cred asta, la ei e un lucru deasupra oricarei discutii. Luand de buna aceasta incredintare a lor, unii crestini au propagat-o. Pe urma, autorii s-au copiat unii pe altii. Se poate chiar sa fie asa, se poate sa nu fie asa. Dar, in niciun caz nu se poate spune ca idei precum aceea ca Tatal nu a aparut niciodata, ori ca arabii sunt urmasii lui Ismael ar face parte din depositum fidei si, cu atat mai putin, ca ar fi invataturi de nivel dogmatic.

-a doua este ca pana in Evul Mediu nu se auzise de litere mari si litere mici. Orice inscriptie romana precrestina cunoaste numai litere mari. Deci, imprejurarea ca editii actuale ale Bibliei scriu "oameni" cu "O" mare nu este un argument serios in sprijinul ipotezei ca s-ar referi la persoanele lui Dumnezeu. Cu atat mai mult cu cat in aceleasi editii putem vedea, uneori, "arhanghel" scris cu "A mare", sau "apostol" scris cu acelasi "A mare", desi nimeni nu crede ca arhanghelii sau apostolii ar fi Dumnezeu.

Personal, eu cred ca cei trei de la Mamvri au fost trei ingeri, inchipuind Sfanta Treime. Spre deosebire de mine, Sf. Augustin crede ca a fost vorba de Fiul flancat de doi ingeri. Suntem in fata unui teritoriu teologic liber. In necesariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Suntem in fata unui teritoriu teologic liber.

Poate in catolicism, in ortodoxie e vorba de Sfanta Treime care a luat infatisare de Trei Ingeri. Evreii cred ca au fost trei ingeri (poate si musulmanii).

[GMihai]

În prealabil postat de catalin2

Poate in catolicism, in ortodoxie e vorba de Sfanta Treime care a luat infatisare de Trei Ingeri. Evreii cred ca au fost trei ingeri (poate si musulmanii).

Vezi ca ortodoxia ta nu se prea potriveste cu cea a Sfintilor Parinti, dintre care destui au aratat ca a fost Fiul si doi ingeri. De exemplu, Sf. Ioan Gura de Aur.

Poate erau trei ingeri sau trei initiati dintr-o societate secreta din acele vremuri, cu acces la o tehnica superioara, in afara de invatatura spirituala din care a provenit iudaismul. Cine mai stie?

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Vezi ca ortodoxia ta nu se prea potriveste cu cea a Sfintilor Parinti, dintre care destui au aratat ca a fost Fiul si doi ingeri. De exemplu, Sf. Ioan Gura de Aur.

Stiu ca unii sfinti au spus asa (am discutat cu cineva despre asta si pe forumul catolic), dar eu am spus ce considera invatatura ortodoxa de azi. Dl. Mihnea afirmase ca e la libera interpretare, dar in ortodoxie e stabilit clar.

[GMihai]

În prealabil postat de catalin2

Stiu ca unii sfinti au spus asa (am discutat cu cineva despre asta si pe forumul catolic), dar eu am spus ce considera invatatura ortodoxa de azi. Dl. Mihnea afirmase ca e la libera interpretare, dar in ortodoxie e stabilit clar.

Aha, deci după tine învăţătura ortodoxă se modifică în timp.

Şi când mă gândesc că-i tot acuzi pe alţi de protestantism.....

[Mihailc]

Avem aşa:

- interpretare hristologică (adică s-a arătat Hristos împreună cu doi îngeri): Iustin Martirul, Ioan Gură de Aur, Roman Melodul, Eusebiu de Cezareea

- intepretare tipologică trinitară (sau: teofanie profetică vetero-testamentară): Maxim Mărturisitorul, Ambrozie al Milanului, Chiril al Alexandriei, Augustin al Hyponnei (Mihnea Dragomir a scris o tâmpenie), Didim cel Orb.

Biserica a omologat tacit viziunea nuanţată şi profundă a Sfântului Maxim Mărturisitorul.
Pe catolici, după schismă, nu i-a mai interesat subiectul, acordându-i credit formal lui Augustin, care a folosit episodul ca argument biblic pro-trinitar.

Doar în imaginarul religios uşor infantil al lui cătălin2 în ortodoxie tema "Filoxeniei lui Avraam" este înţepenită ideologic.

[GMihai]

În prealabil postat de Mihailc

Augustin al Hyponnei (Mihnea Dragomir a scris o tâmpenie),

Cred ca tampenia era faza aia cu "in omnibus caritas"....

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Doar în imaginarul religios uşor infantil al lui cătălin2 în ortodoxie tema "Filoxeniei lui Avraam" este înţepenită ideologic.

Folosind o logica asemanatoare ar insemna ca daca Sf. Grigorie (si Origen) au sustinut apocatastaza inseamna ca nu este intepenita ideologic cealalta invatatura. Sau, din cate stiu sunt si cative sfinti care au interpretat "Tu esti Petru" ca la catolici.
Chiar daca ar fi fost si 2-3 sfinti care au dat o alta interpretare pasajului (nu am vazut citatele) a ramas valabila doar varianta cu Sfanta Treime. Nu o sa gasim o alta interpretare in ortodoxie. E adevarat, am gasit un articol scris de un oarecare, care incerca sa arate ca Biserica s-a inselat pana si acolo e doar Hristos, pentru ca asa spune Sf. Ioan Gura de Aur. Chiar si el spunea ca Biserica spune ca acolo e aratarea Sfintei Treimi, dar ca s-a inselat. Aceeasi marota modernista cu Biserica s-a inselat, era mai bine inainte.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Avem aşa:
- interpretare hristologică (adică s-a arătat Hristos împreună cu doi îngeri): Iustin Martirul, Ioan Gură de Aur, Roman Melodul, Eusebiu de Cezareea
- intepretare tipologică trinitară (sau: teofanie profetică vetero-testamentară): Maxim Mărturisitorul, Ambrozie al Milanului, Chiril al Alexandriei, Augustin al Hyponnei (Mihnea Dragomir a scris o tâmpenie), Didim cel Orb.
Biserica a omologat tacit viziunea nuanţată şi profundă a Sfântului Maxim Mărturisitorul.

Aceasta lista de nume cred ca e corecta, apare intr-o lucrare a monahului G. Bunge, recent convertit la ortodoxie (2010). Dar acea lucrare o scrisese atunci cand era catolic, precizand, probabil varianta catolica, pentru ca scrie ca odata cu secolul 4 incepe sa se impuna interpretarea trinitara, dar nu in sens exclusiv. Totusi, dupa secolul 4 doar sf. Roman Melodul mai este mentionat ca a ramas la interpretarea hristologica a pasajului, toti ceilalti scriitori adoptand interpretarea trinitara. Intr-un articol ortodox am citit o prezentare mai detaliata a istoriei. Se pare ca exista o interpretare iudaica in acel timp in care Cele Trei Persoane erau vazute ca Dumnezeu Tatal si doi ingeri (Filon din Alexandria). Scriitorii crestini de la inceput au luat aceasta interpretare, inlocuind pe Dumnezeu Tatal cu Hristos. Acestia au folosit aceasta interpretare in argumentele contra diverselor invataturi gresite din timpul lor (Sf. Iustin Filosoful, Sf. Irineu, Tertulian, etc).
Se pare ca Sf. Ambrozie este primul care interpreteaza trinitar pasajul, iar dupa la el aproape toti scriitorii crestini. Si aceasta este interpretarea care pare evidenta, Avraaam adresandu-se Celor Trei Persoane ca Uneia singure.
De remarcat este ca inca din sec. IX in slujba Miezonopticii gasim interpretarea trinitara: „Când, de demult, te-ai arătat lămurit lui Avraam în trei ipostasuri, dar unul singur după firea dumnezeirii, ai arătat în chip văzut nepătrunsul dumnezeirii" si "„Arătatu-S-a Dumnezeu lui Avraam în trei Ipostasuri, de demult, la stejarul din Mamvri, dăruind pe Isaac ca răsplată a iubirii de străini, din milostivire”.
Mai trebuie amintit ca Sinodul din Rusia identifica in icoana lui Rubliov fiecare Inger care Persoana a Sfintei Treimi este. Cam atat.