Contradictie dogmatica ?

În prealabil postat de iliegh

Florin, intelegand gresit textul meu (din cauza ca a fost alambicat spre sfarsit) a sugerat ca ar exista o cauza comuna, un fond comun, o esenta comuna ( sau ceva de genu) a unor concepte ca "viata", "constiinta" etc.

Eu nu asta am vrut sa zic, ci mult mai simplu, am vrut sa zic ca atunci cand discutam despre astfel de subiecte ar trebui toti sa pornim de la aceleasi baze, adica sa definim exact despre ce vorbim. De exemplu unul dintre utilizatori se referea la "suflet" ca un fel de existenta a contactului cu Dumnezeu iar altii se refereau la forma eterica a eu-lui nematerial.

Sufletul este partea vesnica a fiintei umane, vesnica nu prin sine, ci prin harul lui Dumnezeu. Imaginati-va durata vietii entitatilor spirituale, ca in geometrie. Pentru omul biologic: segment; pentru sufletul uman, ingeri, demoni si alte entitati fara corp, semidrepte; pentru Dumnezeu Insusi: dreapta, adica infinitul. Cred ca este clar acum.

În prealabil postat de Grand Moff Hadrianus

Sufletul este partea vesnica a fiintei umane, vesnica nu prin sine, ci prin harul lui Dumnezeu. Imaginati-va durata vietii entitatilor spirituale, ca in geometrie. Pentru omul biologic: segment; pentru sufletul uman, ingeri, demoni si alte entitati fara corp, semidrepte; pentru Dumnezeu Insusi: dreapta, adica infinitul. Cred ca este clar acum.

Deci omul biologic este o entitate spirituala, alta decat sufletul acestuia care-si va continua existenta si dupa moartea omului biologic?

Btw, ce intelegi prin entitate spirituala, mai precis ?



P.S. E clar ce vrei sa zici dar modelul tau contrazice mainstreamul care afirma ca in permanenta omul are un suflet care nu are moarte dar care este acelasi si in timpul vietii biologice, nu cum zici tu, ca omul biologic ar fi o entitate spirituala distincta de suflet, si care ar disparea la moartea biologica.

În prealabil postat de iliegh

Deci omul biologic este o entitate spirituala, alta decat sufletul acestuia care-si va continua existenta si dupa moartea omului biologic?

Btw, ce intelegi prin entitate spirituala, mai precis ?



P.S. E clar ce vrei sa zici dar modelul tau contrazice mainstreamul care afirma ca in permanenta omul are un suflet care nu are moarte dar care este acelasi si in timpul vietii biologice, nu cum zici tu, ca omul biologic ar fi o entitate spirituala distincta de suflet, si care ar disparea la moartea biologica.

Omul-ca-si-trup-si-suflet este muritor. Omul-ca-suflet este cu inceput, dar fara sfarsit. Ca si ingerii/demonii/altii.
Ganditi-va la trup+suflet, pana la venirea a doua a lui Cristos, ca la o cpasula destructibila invelind ceva indestructibil. La inviere, si capsula va fi reformata ca indestructibila. Am gresit nitel: entitatea spirituala=spirit fara corp, sau, in cazul fiintelor umane, dupa iesirea din corp/moartea biologica.
Informati-va din surse autorizate, despre credinta ortodoxa/catolica. Sunt deosebiri subtile, cand vine vorba de anume dogme si deviatiile acestor dogme, care sunt prezente in erezii. Sufletele nu sunt preexistente, aceasta este erezie. Sufletele sunt date de Dumnezeu, in momentul conceptiei/fecundarii, si cum am zis, durata lor este definita de semidreapta. Sunt create, dar nu mor. Corpurile muritoare, pana la al doilea advent, mor, se descompun, etc. Daca sufletele ar preexsita, atunci reincarnarea ar fi reala. Ori, nu ecazul. Si nu e cazul dintr-un motiv logic foarte simplu: noi, oamenii, dar si Dumnezeu Insusi, entitatile celeste, infernale, etc., suntem/sunt persoane. Reincarnarea aboleste conceptul de persoana, foarte important in teologia crestina, si introduce...ce? O catena de episoade incarnationale? e nebulos si ilogic, conceptul de reincarnare.

În prealabil postat de Grand Moff Hadrianus

Omul-ca-si-trup-si-suflet este muritor. Omul-ca-suflet este cu inceput, dar fara sfarsit. Ca si ingerii/demonii/altii.
Ganditi-va la trup+suflet, pana la venirea a doua a lui Cristos, ca la o cpasula destructibila invelind ceva indestructibil. La inviere, si capsula va fi reformata ca indestructibila. Am gresit nitel: entitatea spirituala=spirit fara corp, sau, in cazul fiintelor umane, dupa iesirea din corp/moartea biologica.
Informati-va din surse autorizate, despre credinta ortodoxa/catolica. Sunt deosebiri subtile, cand vine vorba de anume dogme si deviatiile acestor dogme, care sunt prezente in erezii. Sufletele nu sunt preexistente, aceasta este erezie. Sufletele sunt date de Dumnezeu, in momentul conceptiei/fecundarii, si cum am zis, durata lor este definita de semidreapta. Sunt create, dar nu mor. Corpurile muritoare, pana la al doilea advent, mor, se descompun, etc. Daca sufletele ar preexsita, atunci reincarnarea ar fi reala. Ori, nu ecazul. Si nu e cazul dintr-un motiv logic foarte simplu: noi, oamenii, dar si Dumnezeu Insusi, entitatile celeste, infernale, etc., suntem/sunt persoane. Reincarnarea aboleste conceptul de persoana, foarte important in teologia crestina, si introduce...ce? O catena de episoade incarnationale? e nebulos si ilogic, conceptul de reincarnare.

Corect. Din modelul tau semidreapta dispare, in rest are sens.
Acuma ca avem o baza comuna, putem trece mai departe. Acest suflet, unde isi duce existenta? In lumea creata sau in in lumea lui Dumnezeu ? Presupunand ca suntem de acord ca Dumnezeu nu face parte din lumea creata, ci dintr-o realitate superioara, intangibila de noi.

Deci, sufletul rezida in lumea creata sau in lumea superioara ?

În prealabil postat de iliegh

Corect. Din modelul tau semidreapta dispare, in rest are sens.
Acuma ca avem o baza comuna, putem trece mai departe. Acest suflet, unde isi duce existenta? In lumea creata sa in in lumea lui Dumnezeu ? Presupunand ca suntem de acord ca Dumnezeu nu face parte din lumea creata, ci dintr-o realitate superioara, intangibila de noi.

Deci, sufletul rezida in lumea creata sau in lumea superioara ?

Imaginati-va ca dvs. aveti un acvariu acasa, in care insa aveti control absolut. Nimic, de la pestii care depun icre sau nasc pui vii, pana la ultimul nevertebrat care participa la decompunerea plantelor putrezite, nu va scapa controlului, si inca la modul detaliului infinitezimal. Ei bine, cred ca e o imagine adecvata pentru ideea de Dumnezeu, si cred ca se suprapune cu ce ati scris, intr-o anume masura.
Ca sa raspund: sufletele incep aici, si continua, dupa moarte (decapsulare, daca vreti) dincolo, o perioada de timp, pana la Intoarcerea lui Mesia, si invierea mortilor, adica dotarea lor cu corpuri neperisabile de pacat/degenerare (moarte, boala, concupiscenta, etc). Nici mantuitii, nici sfintii, nici damnatii, nu (mai) mor. Nici ca suflete decorporate, si aflate in asteptarea Invierii, nici dupa Inviere, reincpasulate, dar cu trupuri/capsule nedestructibile. Daca astazi voi muri, doar corpul meu o va face. Sufletul meu va merge in fata Judecatii lui Dumnezeu. Si, cum spune fratele Mihnea, el va fi dotat cu totate facultatile rationale care ne definesc ca fiinte umane. Voi sti ce verdict temporar voi primi, pana la sentita definitiva care va sosis dupa ce voi primi noul trup indestructibil. Voi simti regrete, sau, sper din toata inima, bucurie. (Oricum, nu imi doresc sa locuiesc cu niste...vecini cam cornuti si peste masura de sadici, si sa ard odata cu ei...).
Lacasul terestru al sufletelor este temporar. Omul in trup este larva, sufletul decorporat, pana la Inviere, nimfa, omul complet, dupa Inviere, adultul. Am recurs la aceaste metafora din entomologie, la care recurge si Whitley Strieber (pentru obiectivitatea argumentatiei mele, am recurs la un scriitor non-crestin, new-age, de fapt un catolic care a apostat).

În prealabil postat de Grand Moff Hadrianus

Imaginati-va ca dvs. aveti un acvariu acasa, in care insa aveti control absolut. Nimic, de la pestii care depun icre sau nasc pui vii, pana la ultimul nevertebrat care participa la decompunerea plantelor putrezite, nu va scapa controlului, si inca la modul detaliului infinitezimal. Ei bine, cred ca e o imagine adecvata pentru ideea de Dumnezeu, si cred ca se suprapune cu ce ati scris, intr-o anume masura.
Ca sa raspund: sufletele incep aici, si continua, dupa moarte (decapsulare, daca vreti) dincolo, o perioada de timp, pana la Intoarcerea lui Mesia, si invierea mortilor, adica dotarea lor cu corpuri neperisabile de pacat/degenerare (moarte, boala, concupiscenta, etc). Nici mantuitii, nici sfintii, nici damnatii, nu (mai) mor. Nici ca suflete decorporate, si aflate in asteptarea Invierii, nici dupa Inviere, reincpasulate, dar cu trupuri/capsule nedestructibile. Daca astazi voi muri, doar corpul meu o va face. Sufletul meu va merge in fata Judecatii lui Dumnezeu. Si, cum spune fratele Mihnea, el va fi dotat cu totate facultatile rationale care ne definesc ca fiinte umane. Voi sti ce verdict temporar voi primi, pana la sentita definitiva care va sosis dupa ce voi primi noul trup indestructibil. Voi simti regrete, sau, sper din toata inima, bucurie. (Oricum, nu imi doresc sa locuiesc cu niste...vecini cam cornuti si peste masura de sadici, si sa ard odata cu ei...).
Lacasul terestru al sufletelor este temporar. Omul in trup este larva, sufletul decorporat, pana la Inviere, nimfa, omul complet, dupa Inviere, adultul. Am recurs la aceaste metafora din entomologie, la care recurge si Whitley Strieber (pentru obiectivitatea argumentatiei mele, am recurs la un scriitor non-crestin, new-age, de fapt un catolic care a apostat).

Da amirale, am inteles ideea, am trecut de momentul asta, suntem de acord aici, acuma trecem mai departe si ne gandim la consecintele acestui model.

Stai ca mi-am raspuns singur la intrebare. Sufletul nu are cum sa faca parte din lumea lui Dumnezeu pentru ca este si el creat la randul lui. Deci este din lumea creata, numai ca nu din lumea materiala ci dintr-un fel de plan informational, este informatie pura separata de informatia care animeaza si mentine materia. De aceea supravietuieste distrugerii materiei. E salvata intr-un plan informational si poate rula in continuare si chiar poate fi atasata unei noi entitati materiale, astfel incat incarnarea fizica (sau a doua inviere) e posibila.

În prealabil postat de iliegh

Stai ca mi-am raspuns singur la intrebare. Sufletul nu are cum sa faca parte din lumea lui Dumnezeu pentru ca este si el creat la randul lui. Deci este din lumea creata, numai ca nu din lumea materiala ci dintr-un fel de plan informational, este informatie pura separata de informatia care animeaza si mentine materia. De aceea supravietuieste distrugerii materiei. E salvata intr-un plan informational si poate rula in continuare si chiar poate fi atasata unei noi entitati materiale, astfel incat incarnarea fizica (sau a doua inviere) e posibila.

Corect, cu mentiunea ca, conform dogmei crestine, noi credem in a doua viata, sau invere, daca voiti. :) Nu (re)incarnare. Am explicat mai sus de ce. Pnetru crestin, conceptul de persoana/ipostas (a nu se confunda cu ipostaza din limbajul obisnuit, aia e altceva) este crucial. Pentru Dumnezeul meu este Persoana, incarnarea pentru mine e cam ca o coca sau orice altceva amorf si fara directie, dimensiuni, claritate, etc. Dvs. sunteti iliegh, si va defintit, in forul interior si in relatia cu soocietatea si Universul, ca aceasta persona, cu pseudonimul iliegh pe acest forum. Nu sunteti trilobitul-care-a-fost-candva, nici organismul-creat-laborator-care-va-fi-in-viitor. Sunti o fiinta umana, si Dumenzeu va vede, ajuta, sau judeca la acesti parametri. Aceleasi sunt valabile pentru mine, sau pentru orice alt om, fie acel om de pe forum sau nu.

Asa e. Nu confund reinancarnarea cu a doua inviere. Nu sunt adept al esoteriei, folosesc cuvantul reincarnare in sens generalizat, pentru a indica ca partea pur informationala a omului (sufletul) poate fi atasata oricand unei parti materiale, astfel incat rezulta aceeasi persoana cu cea care a murit odata (cu diferente fizice evident, daca nu se replica si ADN-ul).

Sa revenim la acvariu. Unde crezi ca sta sufletul unui peste ? In apa ? In afara acvariului ? Unde ?

E o intrebare grea pentru modelul propus de acvariu. Nu cred ca se poate da raspuns, deoarece in acest caz creatorul acvariului si al pestilor fac parte din aceeasi realitate fizica.
Propun schimbarea modelului cu ceva pur informational. Un simulator software de lume 3d. Un joc daca vrei, in care creezi persoane care vad o lume 3d si interactioneaza si sunt inteligenti. Dumnezeu e programatorul. Totul ruleaza intr-un procesor, deci intr-un spatiu cat o unghie. Personajele vad o lume 3d infinita. Personajele nu sunt decat programe de calculator care sunt complexe , au parti de date care nu sunt afisate in lumea 3d din ecran. La dsiparitia personajelor, datele sunt salvate pe un harddisk sau pot rula in continuare fara sa fie afisate in lumea 3d creata.

Personajele nu au nici o posibilitate sa-l vada pe creator deaorece el sta in fata unei tastaturi intr-o lume complet diferita de lumea afisata pe ecran.

Ei pot doar sa ratioeze despre propria realitate, si pot deduce ca sunt creati de cineva. Ei pot sa descopere ca lumea lor fizica e facuta din pixeli (atomii nostri) si pot masura interactiunea dintre pixeli dar nu pot deduce cauza interactiunii (programul din procesor).