Contradictie dogmatica ?

[bogdan81]

În prealabil postat de GMihai

Bogdan, prin ceea ce scrii mai sus te apropii periculos de mult de sola fide protestanta.

Imprejurarea ca suntem pacatosi nu ne impiedica sa facem fapte bune, iar faptele bune atarna in talerul mantuirii.

Insasi constinentizarea pacatelor si pocainta pentru ele conteaza ca fapta buna, pentru care dobandim merit.

Mihai, teologia ortodoxa respinge categoric doctrina despre merite. Fiindca noi nu putem face absolut nimic ca sa-l indatoram pe Dumnezeu. Ceea ce ne da noua Dumnezeu este infinit mai presus decat ceea ce ii putem noi oferi. Faptele bune insa, la fel ca si credinta joaca un rol.
Ele au rolul de a ne deschide pe noi insine spre Dumnezeu, de a ne aseza in starea si dispozitia de a-l primi pe Dumnezeu in inimile noastre. Dar ele nu se pot in nici un caz constitui in merite ale noastre. Este ca atunci cand facem curat in casa de dragul unui oaspete ales care ar putea urma sa vina. Dar este alegerea Lui cand si daca vine. Iar faptul ca El ne onoreaza cu vizita Lui e infinit mai presus de toate "meritele" noastre.
In sensul acesta spunem ca ne mantuim prin credinta si fapte bune, ca ne deschidem spre Dumnezeu, ne asezam intr-o anume dispozitie. Acest fapt este fundamental in teologia sfantului Ioan Gura de Aur si el insista mult asupra lui.
Doctrina despre merite si cu atat mai putin despre supramerite nu are nici un loc in teologia ortodoxa. Si aici vad eu marea hiba a catolicismului, in acest spirit profund juridic de a vedea lucrurile. Pana la urma si inchizitia, si indulgentele, si meritele, si invatatura despre efectele create ale harului intra toate la capitolul "juridic". Seamana putin cu un tribunal. Aici e marea scadere a catolicismului.

[GMihai]

Nu e o scadere, ci o diferenta de interpretare.

De cate ori apar cuvintele "judecata", "Judecator", "lege", "pedeapsa", "rasplata" etc. in Scriptura si in liturgica ortodoxa ?

[GMihai]

In applying these notions of*merit to*man's*relation to*God*it is especially*necessary*to keep in*mind*the fundamental*truth*that thevirtue*of*justice*cannot be brought forward as the basis of a real title for a Divine reward either in the*natural*or in the*supernatural order. The simple reason is that*God, being self-existent, absolutely independent, and sovereign, can be in no respect bound in*justice*with regard to his creatures. Properly speaking,*man*possesses*nothing of his own; all that he has and all that he does is a*gift of God, and, sinceGod*is*infinitely*self-sufficient, there is no advantage or benefit whichman*can by his services confer upon Him. Hence on the part of*Godthere can only be question of a gratuitous promise of reward forcertain*good*works. For such works He owes the promised reward, not in*justice*or equity, but solely because He has freely bound himself, i.e., because of His own*attributes*of*veracity*and fidelity. It is on this ground alone that we can speak of Divine*justice*at all, and apply the principle:*Do ut des*(cf.*St. Augustine, Serm.*clviii, c. ii, in P.L., XXXVIII, 863).

Acest citat din enciclopedia catolica ar trebui sa fie suficient pentru a te convinge ca nici teologia apuseana nu-si ingaduie a prezuma ca omul il poate "indatora" pe Dumnezeu.

[bogdan81]

Stiu ca teologia catolica vorbeste de suprameritele sfintilor. Eu nu inteleg aceasta expresie. Personal o consider gresita, dar daca mi se explica exact despre ce e vorba accept ca ma pot insela.

[GMihai]

http://www.newadvent.org/cathen/10202b.htm

Eu sugerez acest articol ca punct de plecare.

Si mai sugerez ceva, si anume sa definim cat mai bine teremenii.

Apreciez ca folosirea teremenului "merit" in limba romana nu este salutara pentru a intelege sensul din teologia catolica, tocmai pentru ca termenul nu are traditie in teologia in romana.

As opta pentru o parafraza : legatura dintre faptele bune si rasplata promisa de Dumnezeu pentru aceste fapte.

[bogdan81]

Din cate stiu eu, dar admit ca s-ar putea sa nu stiu bine, teologia catolica vorbeste despre faptul ca harul ne da puterea de a face fapte bune, dar aceste fapte bune facute cu ajutorul harului se pot constitui in merite ale noastre. Daca asa stau lucrurile, eu nu sunt de acord nici cu aceasta interpretare. Nici o fapta a noastra, facuta in har sau fara har, nu poate constitui un merit si nu il poate forta pe Dumnezeu sa ne daruiasca, sa zicem, un har si mai mare, respectiv mantuirea. Harul ramane dar, mereu dar. Dumnezeu poate sa tina cont de faptele noastre bune care pot fi un fel de "dovada" ca noi chiar ne dorim mantuirea. Dar mantuirea si harul raman darul Lui nemeritat de noi.
Sf Siluan spune undeva ca e bine sa cerem harul de la Dumnezeu fiindca El ni-l va da, nu pentru ca l-am merita, ci pentru ca El e bun si ne iubeste.

[GMihai]

Bogdan, ai citit articolul ? Sau macar partea pe care am postat-o eu mai devreme ?

[sophia]

Eu vad lucrurile asa (ma refer la ortodoxie):

Totusi este contabilizat si binele pe care il facem. Asa definesc eu mantuirea.
In plus Dumnezeu este cel care judeca si calculeaz si numai El decide cine este sfant.
Un sfant ajunge asa dupa ce moare si este judecat de Dumnezeu.
In timpul vietii el nu este ca este sfant si isi numara mereu pacatele, se duce la spovedit.
Sunt si sfinti care au fost decisi asa de la inceput, de bunul Dumnezeu. Ei au fost trimisi pe pamant cu niste sarcini. Stim din biografiile lor ca Dumnezeu le aparea si in vis si le spunea ce aveau de facut. Pe urma, candva ii lua la El prin moarte martirica.

Problema la noi oamenii de rand este alta.
Este contabilizat mereu pacatul, mai ales la spovedanie si asta ne da o anume constiinta a lui. Ca suntem pururea pacatosi. Toata lumea, prin indreptare arata ce este pacat, liste intregi si nici asta nu e totul...
In schimb nimeni nu ne numara binele facut si nu ne invata cum sa-l facem si ca trebuie sa-l facem. Nu suntem constienti de bine, pentru ca noi ne consideram mereu rai, pacatosi.
Si nu avem voie sa ne gandim ca-l facem. Trebuie sa-l ascundem, sa fim smeriti. Binele se pune pe taler, acolo, la judecarea mantuirii.
Dar nimeni nu stie sa explice totusi ce inseamna concret mantuire. Eu una de ex. consider mantuire ca fiind ajungerea in Rai. Si nu mai esti trimis in iad.

Aici este paradoxul despre care vroia poate sa vorbeasca autorul acestui fir.
Raul il stim si il socotim tot timpul, binele nu-l stim, il ascundem, nu ni se pune la socoteala aici pe pamant.
Pentru rau suferim si pe pamant si dupa moarte...

Discutia cu meritele nu o inteleg. Dumnezeu face asa dupa Voia Lui cu noi. Nu noi il indatoram.
El ne ajuta, ne asculta rugaciunile si ne da sau nu ceea ce cerem, dupa judecata Lui.

Si as mai spune ceva: mie mi se pare incorect sa judecam ceea ce facem (numai) pentru Dumnezeu. In final nu le facem pentru EL. Ne-a invatat sa le facem pentru aproapele nostru.
Faptele bune le facem pentru oamenii din jurul nostru. Dumnezeu nu are nevoie de ele.
Un om care face fapte bune si milostenie nu se gandeste la Dumnezeu, ci la cel pentru care le face - un alt om bolnav, amarat etc.

Aici este alt paradox: judecam pacatul/raul si binele in biserica, pentru Dumnezeu, dar ele sunt de fapt pentru sau impotriva (in cazul raului) oamenilor din jur.