Contradictie dogmatica ?

[GMihai]

În prealabil postat de bogdan81

Si aici se vede de ce doctrina catolica a suprameritelor sfintilor este o grava gresala. Fiindca nu se pune problema de a avea merite si supra-merite.

Bogdan, prin ceea ce scrii mai sus te apropii periculos de mult de sola fide protestanta.

Imprejurarea ca suntem pacatosi nu ne impiedica sa facem fapte bune, iar faptele bune atarna in talerul mantuirii.

Insasi constinentizarea pacatelor si pocainta pentru ele conteaza ca fapta buna, pentru care dobandim merit.

În prealabil postat de GMihai

Bogdan, prin ceea ce scrii mai sus te apropii periculos de mult de sola fide protestanta.

Imprejurarea ca suntem pacatosi nu ne impiedica sa facem fapte bune, iar faptele bune atarna in talerul mantuirii.

Insasi constinentizarea pacatelor si pocainta pentru ele conteaza ca fapta buna, pentru care dobandim merit.

In acest caz, desi nu stiu ce-i aia, o sa ma apropriu si eu de sola fide protestanta. Pur si simplu Bogdan are talent sa explice lucruri, poate e har sau nu, combina credinta cu intelegerea credintei, lucru destul de rar pe aici pe forum.

[GMihai]

În prealabil postat de iliegh

In acest caz, desi nu stiu ce-i aia, o sa ma apropriu si eu de sola fide protestanta. Pur si simplu Bogdan are talent sa explice lucruri, poate e har sau nu, combina credinta cu intelegerea credintei, lucru destul de rar pe aici pe forum.

Na, pai nici eu n-am zis ca spune prostii.

Pe de alta parte, nici infailibil nu e. Infailibili suntem numai noi, catolicii. Daca avem o poza cu papa in buzunar.

Acuma, serios, sola fide e doctrina care spune ca nu mantuim prin fapte, ci NUMAI prin har. Ceea ce BO si BC considera a fi erezie.

Faptele bune ne ajuta la mantuire ("cine va da acestora un pahar de apa, in numele Meu.... etc.).

În prealabil postat de GMihai

Na, pai nici eu n-am zis ca spune prostii.

Pe de alta parte, nici infailibil nu e. Infailibili suntem numai noi, catolicii. Daca avem o poza cu papa in buzunar.

Acuma, serios, sola fide e doctrina care spune ca nu mantuim prin fapte, ci NUMAI prin har. Ceea ce BO si BC considera a fi erezie.

Faptele bune ne ajuta la mantuire ("cine va da acestora un pahar de apa, in numele Meu.... etc.).

Probabil ca harul vine in urma faptelor, pare logic totusi.

[GMihai]

În prealabil postat de iliegh

Probabil ca harul vine in urma faptelor, pare logic totusi.

Cred ca e mai degraba invers. Ca nimic bun nu putem face fara har. Daca fac milostenie, daca ma rog, daca ma smeresc, le fac si pentru ca am primit de la Hristos ajutor sa fac (adica har).

In terminologia catolica, se cheama (cred) har lucrator. Poate ne ajuta mai mult domnul Dragomir.

În prealabil postat de GMihai

Cred ca e mai degraba invers. Ca nimic bun nu putem face fara har. Daca fac milostenie, daca ma rog, daca ma smeresc, le fac si pentru ca am primit de la Hristos ajutor sa fac (adica har).

In terminologia catolica, se cheama (cred) har lucrator. Poate ne ajuta mai mult domnul Dragomir.

Asta duce intr-o zona periculoasa.
Inseamna ca eu trebuie sa astept sa primesc har, inainte sa fac milostenie si tot felul de alte fapte. Bine, astept.

[GMihai]

În prealabil postat de iliegh

Asta duce intr-o zona periculoasa.
Inseamna ca eu trebuie sa astept sa primesc har, inainte sa fac milostenie si tot felul de alte fapte. Bine, astept.

Nu. Stii ce trebuie sa faci ? Fa.

Dupa ce faci, nu te umfla in pene, ca ce mare branza ai facut tu. Recunoaste ca ce ai facut ai facut cu ajutorul lui Hristos.

Harul lucrator nu il simti ca pe o revelatie mistica, cu cutremur, cu sunete de trambita sau de orga, cu glasuri de ingeri care te trag de maneca, cu artificii si balonase colorate care te ridica la cer.

Dar daca te certi cu nevasta-ta, care-ti reproseaza ca bei prea mult, si esti pe punctul sa-i replici ca si ea s-a ingrasat prea mult, si inainte de a deschide gura iti da, asa, un gand ca "nu-i frumos sa-i spun ca s-a ingrasat, si de fapt are dreptate, chiar am baut o bere in plus aseara, mai bine imi cer scuze si o ajut cu vasele murdare" , ei, ala e harul lucrator.

La care, sigur, poti sa-i dai curs. Sau nu.

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Cred ca e mai degraba invers. Ca nimic bun nu putem face fara har. Daca fac milostenie, daca ma rog, daca ma smeresc, le fac si pentru ca am primit de la Hristos ajutor sa fac (adica har).
In terminologia catolica, se cheama (cred) har lucrator. Poate ne ajuta mai mult domnul Dragomir.

De fapt, forumlata asa, este mai degraga invatatura protestanta Sola Gratia. In invatatura protetsanta omul a cazut de tot dupa caderea protoparintilor si nu mai poate face fapte bune decat cu ajutorul harului.
In invatatura catolica firea omului nu s-a degradat deloc, doar ca Domnul a retras harul, ca o pedeapsa.
In invatatura ortodoxa firea omului s-a intunecat, pierzand din aceasta cauza si harul. Oamenii pot face fapte bune de la sine, dar nu intr-o masura in care sa poata primi (recepta) harul. Deci un ateu sau un pagan poate face fapte bune, e de la sine inteles.

[GMihai]

Deci tu, Cătălin, crezi că poţi face ceva bun fără Dumnezeu ?

Un răspuns scurt, cu da sau nu, ar fi cel mai cinstit.

[bogdan81]

În prealabil postat de GMihai

Bogdan, prin ceea ce scrii mai sus te apropii periculos de mult de sola fide protestanta.

Imprejurarea ca suntem pacatosi nu ne impiedica sa facem fapte bune, iar faptele bune atarna in talerul mantuirii.

Insasi constinentizarea pacatelor si pocainta pentru ele conteaza ca fapta buna, pentru care dobandim merit.

Mihai, teologia ortodoxa respinge categoric doctrina despre merite. Fiindca noi nu putem face absolut nimic ca sa-l indatoram pe Dumnezeu. Ceea ce ne da noua Dumnezeu este infinit mai presus decat ceea ce ii putem noi oferi. Faptele bune insa, la fel ca si credinta joaca un rol.
Ele au rolul de a ne deschide pe noi insine spre Dumnezeu, de a ne aseza in starea si dispozitia de a-l primi pe Dumnezeu in inimile noastre. Dar ele nu se pot in nici un caz constitui in merite ale noastre. Este ca atunci cand facem curat in casa de dragul unui oaspete ales care ar putea urma sa vina. Dar este alegerea Lui cand si daca vine. Iar faptul ca El ne onoreaza cu vizita Lui e infinit mai presus de toate "meritele" noastre.
In sensul acesta spunem ca ne mantuim prin credinta si fapte bune, ca ne deschidem spre Dumnezeu, ne asezam intr-o anume dispozitie. Acest fapt este fundamental in teologia sfantului Ioan Gura de Aur si el insista mult asupra lui.
Doctrina despre merite si cu atat mai putin despre supramerite nu are nici un loc in teologia ortodoxa. Si aici vad eu marea hiba a catolicismului, in acest spirit profund juridic de a vedea lucrurile. Pana la urma si inchizitia, si indulgentele, si meritele, si invatatura despre efectele create ale harului intra toate la capitolul "juridic". Seamana putin cu un tribunal. Aici e marea scadere a catolicismului.