Teologia eretica a lui N. Matsoukas si Teilhard de Chardin

[delia31]

În prealabil postat de bogdan81

A doua obiectie a mea e legata de aceasta viziune platonico-aristotelica, preluata de unii crestini de la Sfantul Augustin, cum ca Dumnezeu ar fi in afara timpului. E adevarat ca Dumnezeu nu e supus timpului, cum suntem noi, dar mi-a placut ce spune undeva Ratzinger.
Omul desi e catolic, e un mare teolog. El spune, la fel ca Emil Bruner, ca Dumnezeu nu este atat in afara timpului, cat "putere asupra timpului". Cu alte cuvinte, Dumnezeu "imbratiseaza" timpul, devenind cumva contemporan cu fiecare moment al acestui timp, ramanand in acelasi timp superior si suveran fata de timp.
Aceasta viziune mi se pare mai in acord cu Dumnezeul Bibliei decat cea a unui Dumnezeu intr-o "vesnicie statica, incremenita", care seamana mai mult cu dumnezeul filosofilor.
Dar este si viziunea ta o viziune crestina fiindca a fost sustinuta de unii parinti si de unii mari teologi.

Te referi probabil la expresia "deja si nu inca"?

Acuma, cred ca exprimarea mea n-are legatura cu viziunea unui Dumnezeu intr-o "vesnicie statica, incremenita”, fiindca El nu e supus nici unui fel de determinism, fie static, fie dinamic.

Doar pentru/dinspre noi, timpul/vesnicia e dinamic (a) sau static(a), fiindca nu avem alte repere decat din lumea supusa timpului.

Problema mea e ca in genul acesta de subiecte cu referire la cele ce vor sa fie (iarasi, viitor doar pt. noi care parcurgem timpul in pasi mici), tre' sa pendulam tot timpul intre doua tipuri de exprimari: una, a celor supuse timpului, pe care le exprimam folosindu-ne de categoriile noastre gramaticale (verbe, adverbe, timp, moduri, diateze etc.) si alta, a celor din afara timpului, unde nu ne mai ajuta nicio categorie verbala.
Fiindca, nu pot avea simultan o categorie gramaticala pentru a exprima timpul ca si miscare si vesnicia ca nemiscare.

Apelez la expresia "deja si nu inca", desi stiu ca e insuficienta si relativa.

Un fapt lingvistic interesant. Vorbitorii limbii aymara ( o limba ancestrala care inca mai e vorbita de un trib de prin Peru), au in vocabularul lor, exprimari in care nu folosesc categoriile verbului (trecut, prezent, viitor) si cu toate astea, reusesc sa spuna exact cand e vorba de un eveniment care a trecut sau unul care urmeaza.

[bogdan81]

Delia, multumesc mult pentru precizari si pentru adancirea problemei. Cu toate astea, nu stiu daca sa fiu de acord cu Sf Grigorie de Nyssa cand el spune ca distinctia barbat-femeie a aparut doar ca o prevedere a lui Dumnezeu legata de caderea omului.
Ai folosit des in expunerea ta cuvantul "restaurare". Aceasta restaurare a tuturor si a toate in Hristos de la sfarsitul veacurilor se numeste "apocatastasis". De aceea am dat si citatul din Sf Pavel care spune ca la sfarsit "Dumnezeu va fi toate in toti".
Ei bine, eu nefiind teolog, nu urmaresc intotdeauna explicatia pur dogmatica, ci imaginatia mea o ia uneori razna. Pe mine ma incearca o spaima, si nu de ieri de azi, ci de mult timp.
Aceasta "apocatastasis", aceasta restaurare a tuturor in Hristos, nu cumva va insemna si un fel de "absorbtie" a persoanelor si constiintelor noastre in unica constiinta a lui Hristos, astfel incat noi toti sa simtim si sa gandim cu aceasta unica constiinta hristica ?
Nu cumva aceasta restaurare - apocatastasis, duce in final si la "anacefaleosis", adica la o absorbtie a constiintelor individuale in cea a lui Hristos? Dar atunci, ce se va intampla cu noi? Ce se va alege de mine, de acest "eu" amarat care sunt si care vrea sa se perpetueze, cu toate durerile si neajunsurile mele? Se spune ca Dumnezeu va fi toate in toti? Dar se intreaba profund Unamuno, va fi in toti in mod diferit, sau va fi in toti in mod uniform ? Iar pentru mine e totuna. Fiindca daca Dumnezeu e toate in toti, noi unde mai suntem ?

[bogdan81]

Nu cumva aceasta restaurare, aceasta "abolire" a tuturor distinctiilor, barbat-femeie, distinctia intre neamuri etc., duce la un om care de fapt este descarnat, doar o idee de om, un om fara gen, fara neam, fara tara, un om de niciunde si de nicaieri. Nemurirea "ideala" a fost propusa de Platon. Dar este aceasta o nemurire adevarata ?
Unde mai este, vorba lui Unamuno, omul din carne si oase, care se naste, traieste, se joaca, iubeste, sufera si moare ? Unde mai este subiectivitatea noastra? Spun unii parinti, sau sugereaza, ca in imparatia lui Dumnezeu vom fi minti pure. Sfantul Maxim de exemplu. Dar ce este aceea o minte pura? Nu cumva e doar o idee de om ? Poate exista constiinta de sine fara subiectivitate, fara personalitate ? Omul cand gandeste in acelasi timp isi simte gandul. Gandim simtind si simtim gandind. Ce este o minte pura? Ce este un intelect descarnat ?
Ce este de fapt aceasta restaurare paulina in care orice activitate a omului dispare (dupa cum spun sfintii Maxim marturisitorul, Grigorie Palama si altii) fiind inlocuita de lucrarea lui Dumnezeu? Ce este o contemplatie pura si totala lipsita de avantul omului si chiar de durerea lui? Omul se simte pe sine doar in lipsuri, iar a te simti pe tine este de fapt constiinta de sine. A fi constient de tine insusi inseamna a te simti pe tine, nu doar a sti ca esti.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de bogdan81

Nu cumva aceasta restaurare, aceasta "abolire" a tuturor distinctiilor, barbat-femeie, distinctia intre neamuri etc., duce la un om care de fapt este descarnat, doar o idee de om, un om fara gen, fara neam, fara tara, un om de niciunde si de nicaieri. Nemurirea "ideala" a fost propusa de Platon. Dar este aceasta o nemurire adevarata ?
Unde mai este, vorba lui Unamuno, omul din carne si oase, care se naste, traieste, se joaca, iubeste, sufera si moare ? Unde mai este subiectivitatea noastra? Spun unii parinti, sau sugereaza, ca in imparatia lui Dumnezeu vom fi minti pure. Sfantul Maxim de exemplu. Dar ce este aceea o minte pura? Nu cumva e doar o idee de om ? Poate exista constiinta de sine fara subiectivitate, fara personalitate ? Omul cand gandeste in acelasi timp isi simte gandul. Gandim simtind si simtim gandind. Ce este o minte pura? Ce este un intelect descarnat ?
Ce este de fapt aceasta restaurare paulina in care orice activitate a omului dispare (dupa cum spun sfintii Maxim marturisitorul, Grigorie Palama si altii) fiind inlocuita de lucrarea lui Dumnezeu? Ce este o contemplatie pura si totala lipsita de avantul omului si chiar de durerea lui? Omul se simte pe sine doar in lipsuri, iar a te simti pe tine este de fapt constiinta de sine. A fi constient de tine insusi inseamna a te simti pe tine, nu doar a sti ca esti.

Îmi par juste interogaţiile tale, atâta vreme cât rămânem aici în condiţia noastră de pe pământ. Toate întrebările tale îmi par pline de sens atunci când ne referim la mediul nostru terestru, la condiţia noastră mundană.
Iar când schimbăm contextul şi ne referim la Eshaton şi tot ce urmează, adică la "cer nou şi pământ nou", la Împărăţia fără sfârşit a Domnului, atunci întrebările ar trebui, cred, înnoite şi ele. Ori, poate, de-a dreptul oprite, nu ştiu...:)
Pentru că lumea aceea e de cu totul altă natură decât mundanul nostru. Domnul ne pregăteşte prin Biserică pentru o viaţă într-un mediu radical diferit, unde însuşirile acestui trup nu mai au nici un rost. Acolo vom avea cu toţii aceeaşi vârstă şi vom avea acces unii către alţii simultan, nefiind loc de ascundere sau cunoaştere parţială. Scriu sfinţii despre asta.... Ei ne spun nouă unele din cele ce li s-au dezvăluit despre cele viitoare.

Aşadar, frate, îţi propun să deosebeşti în cugetare omul şi lumea aceasta, pe de o parte, de omul şi lumea cealaltă. Legile vieţuirii de aici sunt diferite de legile vieţuirii de dincolo. Ca urmare şi noi vom fi diferiţi de cei care suntem acum.

[bogdan81]

Ioan, ma gandesc la faptul ca viata vesnica a fost prea mult timp prezentata ca o saracire fata de viata de aici, in loc sa fie o imbogatire infinita si o transfigurare in lumina lui Dumnezeu a intregului continut bun si valoros al celei de aici.
Recomand o carte a lui Miguel de Unamuno, pe care l-am citat si amintit aici. Cartea se numeste "Sentimentul tragic al vietii". A fost tradusa si in limba romana, insa nu a fost reeditata de ceva vreme. Poate fi gasita pe la anticariate in limba romana. Pe internet ea se gaseste integral in engleza si spaniola.
Unamuno a fost omul poate cel mai preocupat de problema nemuririi personale din cati stiu eu, si dorinta de nemurire crestina l-a obsedat intreaga viata. Si a pus aceste probleme si multe altele cu o sinceritate si autenticitate a constiintei rar intalnita la alti autori.
Dupa ce citesti cartea asta e imposibil sa mai ramai cel care ai fost. Pentru toti cei interesati, aici e linkul in limba engleza.

http://www.gutenberg.org/files/14636...-h/14636-h.htm

[Demetrius]

În prealabil postat de bogdan81

Ioan, ma gandesc la faptul ca viata vesnica a fost prea mult timp prezentata ca o saracire fata de viata de aici, in loc sa fie o imbogatire infinita si o transfigurare in lumina lui Dumnezeu a intregului continut bun si valoros al celei de aici...

Este o "saracire"€ fata de viata de aici daca tu consideri ca viata de aici este bogata in vreun fel, cand, de fapt, este o amagire fara masura.

Viata vesnica este o imbogatire infinita fiindca numai prin smerenie sa poate accede la ea, si astfel, prin smerenie, orice sentiment este primit cu condescendenta, apreciat ca bogat, pentru ca singura personalitate marcanta a vietii vesnice este Duhul Sfant si cine nu o deprinde exclusiv nu poate ajunge acolo.

[bogdan81]

Smerenia nu inseamna desfiintarea personalitatii si a constiintei omului, ci recunostinta nesfarsita pentru iubirea lui Dumnezeu. Iar ca Duhul Sfant va fi personalitatea marcanta pot sa inteleg, dar ca va fi singura personalitate iar noi vom fi absorbiti intr-o supra-persoana sau supra-constiinta asta nu mai pot sa inteleg si cred ca o asemenea conceptie nu se deosebeste cu nimic de panteismul oriental.
Or altceva inteleg eu din Evanghelie si crestinism. Crestinism care uneori s-a lasat prea mult contaminat de alte doctrine, precum neo-platonismul, aristotelismul, doctrine care au pretins mai mult decat li se cuvenea din crestinism.
Iar unii dintre parintii bisericii, din nefericire as spune, dincolo de meritele lor incontestabile, s-au lasat si ei prada uneori unor asemenea interpretari.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de bogdan81

Ioan, ma gandesc la faptul ca viata vesnica a fost prea mult timp prezentata ca o saracire fata de viata de aici, in loc sa fie o imbogatire infinita si o transfigurare in lumina lui Dumnezeu a intregului continut bun si valoros al celei de aici.
Recomand o carte a lui Miguel de Unamuno, pe care l-am citat si amintit aici. Cartea se numeste "Sentimentul tragic al vietii". A fost tradusa si in limba romana, insa nu a fost reeditata de ceva vreme. Poate fi gasita pe la anticariate in limba romana. Pe internet ea se gaseste integral in engleza si spaniola.
Unamuno a fost omul poate cel mai preocupat de problema nemuririi personale din cati stiu eu, si dorinta de nemurire crestina l-a obsedat intreaga viata. Si a pus aceste probleme si multe altele cu o sinceritate si autenticitate a constiintei rar intalnita la alti autori.
Dupa ce citesti cartea asta e imposibil sa mai ramai cel care ai fost. Pentru toti cei interesati, aici e linkul in limba engleza.

http://www.gutenberg.org/files/14636...-h/14636-h.htm

Spui că viaţa veşnică a fost prezentată ca o sărăcire faţă de viaţa de aici. Să stăruim niţel...:)
Cine a prezentat-o aşa?
Şi în ce sens, Bogdan frate, e vorba de o sărăcire?
Iar sărăcirea asta nu aduce ea nici o îmbogăţire în alt orizont?
Aici la noi să fie totul? Pururea?

Sărăcire, aşadar, iar nu îmbogăţire. Ca şi cum sămânţa e din taina pământului, iar coroana plină de roade se desfăşoară în cer. Oare nu cumva e taman invers, frate? ("Ale Tale dintru ale Tale!..." zice preotul)
*
Ai vrea ca viaţa veşnică să fie o transfigurare în lumina Dumnezeirii a tot ce e bun aici...
Dar ce este bun aici, Bogdan?

Ca proprietate în sine a acestei lumi, ce este bun ca să fie valorizat dincolo?
Ce poate prelua lumea de dincolo, după modelul vieţii noastre de aici?
(Ia lecţii, oare, Veşnicia de la efemer? Se modelează Cerul după lut?
Ce a ieşit bun de aici, din lumea aceasta, din cercul ei "strâmt"? Şi dacă e ceva bun ori pilduitor aici pentru dincolo, de unde, oare, este?
Cumva de la natură?
Sau de unde?
De la cine?)
E important pentru mine să răspunzi limpede, fără dubii, la acest punct; ca să putem continua discuţia. Precizează clar poziţia ta, aşadar. Te rog!
*
Dorinţa de nemurire a creştinilor l-a obsedat toată viaţa pe Unamuno, spui.
OK. Şi crezi, oare, că e singurul obsedat de dorinţele creştinilor?
Ce relevanţă are această obsesie a lui Unamuno? Cum l-a ajutat obsesia în sine? L-a sfinţit, oare? L-a sporit în devenirea întru Fiinţă? Ne-a dezlegat pe noi de morbul păcatului, de puterea fascinatorie a morţii?
Apoi, frate, de când e obsesia (fie ea şi girant ori premisă a geniului) argument puternic şi prilej mântuitor pentru om? Pesemne obsesia şi credinţa sunt acelaşi lucru?!... Ori poate e suficient să fii obsedat, că devenirea şi-a consumat taina...
Sau cum?

Bogdan, eu am înţeles că Biserica înfăţişează şi învaţă Calea de la deşertăciune şi moarte la sens şi la viaţă, la împlinire prin salt ontologic. Biserica (modul de a fi îmbisericit!) e "locul" binecuvântat pentru a fi şi a deveni, e însuşi mediul germinativ al vieţii şi al nesfârşitei pliniri. În şi prin Hristos.
Taina sărăcirii şi îmbogăţirii stă-n miezul oricărei lucrări ascetice a creştinului. Murim într-o viaţă ca să viem în cealaltă. Iar să le ţinem pe amândouă la piept nu e posibil, frate. Că una din ele e şarpe.

Deocamdată înţeleg stăruitor că porţi şi manifeşti o nostalgie puternică pentru viaţa de aici. Ai vrea să fie veşnică, ai vrea să nu treacă - minunata, draga, stăpâna inimii noastre, nu-i aşa?
Clipa! O Faust, chiar aşa!
Opreşte-te clipă!
O rămâi rămâi la mine te iubesc atât de mult, ale tale doruri multe numai eu ştiu să le-ascult etc.

Dar clipa trece, Bogdan, fie că vrem fie că nu. Şi fiul tău, despre care scriai sub alt nume, va trece. Realizezi grozăvia? (aşa pare, grozăvie, şi nu-i decât taină, nesfârşită Înţelepciune şi rost)

Abia de aici începe problema, cugetarea, alegerea, toate... Viaţa însăşi!
Realitatea începe cu acceptarea ei. Altfel spus, cu înfrângerea.

[bogdan81]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Spui că viaţa veşnică a fost prezentată ca o sărăcire faţă de viaţa de aici. Să stăruim niţel...:)
Cine a prezentat-o aşa?
Şi în ce sens, Bogdan frate, e vorba de o sărăcire?
Iar sărăcirea asta nu aduce ea nici o îmbogăţire în alt orizont?
Aici la noi să fie totul? Pururea?

Sărăcire, aşadar, iar nu îmbogăţire. Ca şi cum sămânţa e din taina pământului, iar coroana plină de roade se desfăşoară în cer. Oare nu cumva e taman invers, frate? ("Ale Tale dintru ale Tale!..." zice preotul)
*
Ai vrea ca viaţa veşnică să fie o transfigurare în lumina Dumnezeirii a tot ce e bun aici...
Dar ce este bun aici, Bogdan?

Ca proprietate în sine a acestei lumi, ce este bun ca să fie valorizat dincolo?
Ce poate prelua lumea de dincolo, după modelul vieţii noastre de aici?
(Ia lecţii, oare, Veşnicia de la efemer? Se modelează Cerul după lut?
Ce a ieşit bun de aici, din lumea aceasta, din cercul ei "strâmt"? Şi dacă e ceva bun ori pilduitor aici pentru dincolo, de unde, oare, este?
Cumva de la natură?
Sau de unde?
De la cine?)
E important pentru mine să răspunzi limpede, fără dubii, la acest punct; ca să putem continua discuţia. Precizează clar poziţia ta, aşadar. Te rog!
*
Dorinţa de nemurire a creştinilor l-a obsedat toată viaţa pe Unamuno, spui.
OK. Şi crezi, oare, că e singurul obsedat de dorinţele creştinilor?
Ce relevanţă are această obsesie a lui Unamuno? Cum l-a ajutat obsesia în sine? L-a sfinţit, oare? L-a sporit în devenirea întru Fiinţă? Ne-a dezlegat pe noi de morbul păcatului, de puterea fascinatorie a morţii?
Apoi, frate, de când e obsesia (fie ea şi girant ori premisă a geniului) argument puternic şi prilej mântuitor pentru om? Pesemne obsesia şi credinţa sunt acelaşi lucru?!... Ori poate e suficient să fii obsedat, că devenirea şi-a consumat taina...
Sau cum?

Bogdan, eu am înţeles că Biserica înfăţişează şi învaţă Calea de la deşertăciune şi moarte la sens şi la viaţă, la împlinire prin salt ontologic. Biserica (modul de a fi îmbisericit!) e "locul" binecuvântat pentru a fi şi a deveni, e însuşi mediul germinativ al vieţii şi al nesfârşitei pliniri. În şi prin Hristos.
Taina sărăcirii şi îmbogăţirii stă-n miezul oricărei lucrări ascetice a creştinului. Murim într-o viaţă ca să viem în cealaltă. Iar să le ţinem pe amândouă la piept nu e posibil, frate. Că una din ele e şarpe.

Deocamdată înţeleg stăruitor că porţi şi manifeşti o nostalgie puternică pentru viaţa de aici. Ai vrea să fie veşnică, ai vrea să nu treacă - minunata, draga, stăpâna inimii noastre, nu-i aşa?
Clipa! O Faust, chiar aşa!
Opreşte-te clipă!
O rămâi rămâi la mine te iubesc atât de mult, ale tale doruri multe numai eu ştiu să le-ascult etc.

Dar clipa trece, Bogdan, fie că vrem fie că nu. Şi fiul tău, despre care scriai sub alt nume, va trece. Realizezi grozăvia? (aşa pare, grozăvie, şi nu-i decât taină, nesfârşită Înţelepciune şi rost)

Abia de aici începe problema, cugetarea, alegerea, toate... Viaţa însăşi!
Realitatea începe cu acceptarea ei. Altfel spus, cu înfrângerea.

Ioan, draga frate, imi face o mare placere sa raspund problemelor ridicate de tine si sa am ocazia sa-mi precizez mai bine pozitia. Sa incerc cumva sa le iau pe rand. M-am gandit de multe ori: de ce ni s-a dat aceasta viata? Este ea un lucru rau, ceva de care trebuie sa ne descotorosim cat mai repede, ceva in care nu este nimic bun, doar o vale a plangerii si a suferintei? Dar daca este asa, atunci cum mai putem numi "buna si frumoasa" creatia lui Dumnezeu si realitatea acestei lumi ? Nu cumva ne indreptam mai degraba spre o conceptie budista, in care viata aceasta e vazuta ca un rau iremediabil, toata numai suferinta si durere, de care trebuie sa scapam? Aceeasi viziune au avut-o si filozofiile antice grecesti. Lumea asta era vazuta fie ca o iluzie (ca la Platon, unde singura realitate adevarata era lumea ideilor), fie viata de aici era privita ca o temnita a sufletului (corpul ca inchisoare a sufletului de care trebuie sa se elibereze, ca la Socrate), fie insasi persoana era considerata ca ceva trecator, o iluzie sau o masca, singura realitate autentica fiind ideea, sau Fiinta parmenidiana care nu cunoaste nici multiplicitate, nici diversitate, nici conceptul de persoana unica si irepetabila.
Noutatea mare adusa de crestinism aceasta este: descoperirea Persoanei ca dimensiune fundamentala a existentei, in unicitatea si irepetabilitatea ei, precum si valorizarea vietii si a creatiei, fundamentata pe insasi intruparea lui Dumnezeu si unirea Lui cu creatia Sa.
Creatia, lumea inteleasa ca si creatie a lui Dumnezeu, este fundamental buna si frumoasa, fiindca este opera Creatorului. "Si a privit Dumnezeu si a vazut ca toate erau bune foarte."
Asa spune Facerea. De aceea, diferenta majora intre crestinism si religiile pagane vechi grecesti sau orientale aceasta este: descoperirea persoanei si a bunatatii si frumusetii lumii. Nicu Steinhardt spune undeva ca diferenta majora intre crestinism si filozofiile panteiste ale Indiei este ca crestinismul proslaveste viata. Pentru crestini, viata este un dar si un lucru fundamental bun. Budha ne imboldeste cu neantul, Hristos fagaduieste omului viata vesnica pentru sufletul si trupul lui, spune acelasi Steinhardt.
Acest fapt nu exclude ca viata se cere uneori sacrificata, de dragul aproapelui sau al Domnului Insusi, dar Domnul ne spune ca vom primi insutit pentru jertfa noastra.
Legat de obsesia lui Unamuno pentru nemurire, acesta a fost marele sau chin de o viata si in el si-a pus toata inima lui insetata de vesnicie. Trag nadejde ca Domnul nu va trece cu vederea cautarea lui. E unul din autorii pe care ii simt cel mai aproape de sufletul meu.
Legat apoi de ideea daca viata vesnica presupune renuntare la tot ce e legat de aceasta viata, cu siguranta problema e gresit pusa. Fiindca a renunta la egoism si la pacat cu siguranta nu inseamna a renunta la personalitatea si individualitatea fiecaruia, care este de fapt aportul nostru (inmultirea talantilor daca vrei) in dialogul nostru etern cu Dumnezeu. Dl Dragomir, pe care il admir din ce in ce mai mult, a explicat foarte bine la ce se refera acesti termeni. Viata vesnica, care incepe inca de aici, nu are nimic comun cu renuntarea si pasivitatea budista, cu acea stare de nepasare in care nu-ti pasa de nimic si te detasezi total de aceasta viata, vazuta ca un rau iremediabil. Aceasta conceptie nu este crestina, desi a fost sustinuta in unele cercuri crestine, pe filiera neo-platonica mai ales.
Daca crestinul compatimeste si iubeste, sufera pentru semenii lui si pentru fiecare in parte, e clar ca acest fapt nu poate fi o detasare de lume cu sensul de nepasare. Crestinul are si el apoi, o mama, un tata, o familie, are un nume, are si o tara, este barbat sau femeie (nu androgin), iar aceste diferente trec dincolo de problema sexualitatii, in profunzimea fiintarii umane. Maica Domnului ramane pentru totdeauna maica sa, nu se transforma in barbat, sau in androgin, dimensiunea ei profunda de femeie si mama ramane vesnic. Orice alta interpretare de pe filiera neo-platonica in care toate aceasta bogatie si frumusete a creatiei dispare in loc de a se imbogati infinit in lumina lui Dumnezeu, indiferent de cine e sustinuta, nu e autentic crestina, dupa parerea mea, si nu are in ea nimic profund si frumos, indiferent de aparenta de seriozitate filozofica intelectualista pe care o degaja.