Cele OPT EREZII ale "FERICITULUI" AUGUSTIN, ERETICUL

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Nu o sa am timp sa scriu acum toate omisiunile din carte, doar cateva:
1. Autorul accepta faptul ca toti sfintii spun ca in afara Bisericii nu exista mantuire, dar nu explica exact de ce. Adica ceea ce scrie si in catehism, faptul ca in afara Bisericii nu este har si fara har nu se poate mantui cineva.

Nu am citit toate cartea deci nu pot sa confirm ca e asa.
Si de ce ar fi nevoie neaparat de o explicatie?

2. Scrie, citandu-l pe Sf. Serafim de Sarov, despre harul interior si exterior, spunand ca si in afara Bisercii poate exista harul exterior. Dar nu scrie ca acesta nu e mantuitor, iar harul acesta era dat profetilor si dreptilor, nu tuturor, oricum.

Si dreptilor bine zis.
E problema ta daca poti sau nu accepta ca exista drepti in afara Bisericii.
Interesant, adica dupa tine, profetii si dreptii nu se mantuiesc?

3. Il citeaza pe Sf. Serafim de Sarov, dar nu scrie partea cea mai importanta, care avea legatura cu subiectul. In prima parte Sf. Serafim spune ca faptele bune facute din dragoste de Hristos conteaza. Fapele bune ale celor ce nu sunt crestini, nu-i ajuta la mantuire, dar Domnul ii poate ajuta, al fel ca pe Sutasul Corneliu. Dar trebuie sa capete dreapta credinta pana la sfarsitul vietii, ca sa se mantuiasca. Partea asta a sarit-o autorul.

As vrea sa citesc cat mai in "original" partea cu "Dar trebuie sa capete dreapta credinta pana la sfarsitul vietii, ca sa se mantuiasca." ca si conditie absolut necesara si exclusivista pentru mantuire.
Un link ceva?

4. Spune ca si tainele eterodocsilor au ceva bun, nestiind ce spune Sf. Teodor Studitul, Sf. Ciprian si alti sfinti despre tainele din afara Bisericii.

Fara citate exacte nu pot sa-ti dau dreptate.

Oricum as fi curios cum poti argumenta ca e gresit ca un chinez sa afle de Hristos de la un neoprotestant, daca nu poate afla altfel.

5. Cel mai tare este la analizarea scrisorii sf. Ignatie, unde scrie la ce s-ar fi gandit sfantul, nu la toti ereticii, ci doar cei care lupta impotriva adevarului. De parca scrisoarea nu este despre mantuirea celor din afara Bisericii, inclusiv pagani si eretici. La pagani nu spune ca s-ar fi gandit sfantul la o impartire a lor.

La fel ca mai sus, citate exacte.

6. Bineinteles ca nu mentioneaza pasajele din Sfanta Scriptura unde Hristos spune ca cine nu se boteaza si impartseste nu se mantuieste.

Revenim la dilema originala pe care ai ocolit-o desi ti-a fost scoasa in fata de 2-3 ori.

Poti fi condamnat ca n-ai facut o alegere buna daca niciodata n-ai fost pus sa faci alegerea?


Eu consider ca in conformitate cu dreptatea lui Dumnezeu, nu poti.

Tu, vrei probabil sa sustii ca Dumnezeu nu trebuie sa fie neaparat si drept dar asta se bazeaza de fapt, pe o eroare de logica, de genul celei care o comit sectarii cand se apuca sa interpreteze dupa capul lor Sf. Scriptura.

Pasajele in care se vorbeste despre cei care se mantuiesc prin credinta/botez/Sf. Impartasanie sau se pierd prin refuzul lor, vorbeste despre cei care au fost pusi in fatza acestei alegeri.

Despre cei care n-au fost pusi in fata acestei alegeri, nu-i putem asimila acestor versete, zic eu din bun simt si logica elementara.

Si iti mai pun o intrebare, la care ai putea sa raspunzi din Sf. Scriptura de exemplu.
Pentru care oameni s-a rastignit Hristos?
Pentru cativa, sau pentru toti?

7. De fapt are o conceptie oarecum asemanatoare cu Homiakov.

Oarecum si nu prea.

"Nu vreau să încerc să-mi afirm propria teorie - în interiorul limitelor Sfintei Tradiţii - asupra modului în care aceste două principii ar putea fi reconciliate. (Aceasta este exact tot ceea ce Homiakov încerca să facă cu ale sale "legături invizibile") "

Dupa cum vezi, se distanteaza de explicatiile lui Homiakov, faptul ca ambii cred ca Dumnezeu este bun si drept, nu e doar conceptia lor, multi din crestinii autentici cred lucrul asta.

Tu se pare ca te indoiesti sau cel putin asta propovaduiesti.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Nu am citit toate cartea deci nu pot sa confirm ca e asa.
Si de ce ar fi nevoie neaparat de o explicatie?

E esentiala acea explicatie. M-am uitat mai atent peste capitolul despre har, cred ca autorul a luat doar dogma, "In afara Bisericii nu exista mantuire" nestiind exact de ce e aceasta invatatura si cautand explicatii. De fapt raspunsul era in catehism, erau doar doua randuri.
De exemplu si catolicii aveau aceasta invatatura, chiar au formulat-o ca dogma (am scris un topic pe tema asta), dar ei o intelegeau in sensul ca trebuie sa fii in comuniune cu Papa, vicarul lui Hristos.
In intelegerea ortodoxa (si a tuturor sfintilor), in afara Bisericii nu exista mantuire pentru ca nu exista har mantuitor. Nu are importanta doar credinta, cum spun protestantii (cum crezi si tu). Hristos a venit sa aduca harul, pentru ca scrie in Sfanta Scriptura ca prin har ne mantuim. Si protestantii spun asta, dar ei inteleg harul ca pe o binecuvantare, nu ca noi.
Harul a fost trimis la Cincizecime si este transmis prin hirotonire. Rolul principal al Bisericii este pastrarea si transmiterea harului. Cum spune si in catehism, harul nu se poate capata datorita firii cazute, oricate fapte buen ar face un om. Din aceatsa cauza nu s-au putut mantui nici dreptii din Vechiul Testament, decat la venirea lui Hristos, care e si Arhiereu. Unii sfinti si autori merg pana la a spune ca Iisus I-a botezat pe drepti in Iad.
Cum spun si sfintii, harul se pierde la ruperea de Biserica, deci si pentru schismatici. Erezia conteaza doar pentru cei ce sunt in Biserica, pentru ca ceilalti oricum nu au har.
Aceasta este intelegerea, doar invatatura "In afara Bisericii nu exista manturie" era interpretabila fara explicatie.

[Igor_Paslusnik]

Aline, repet: nu am nevoie de susţinători. Nu sunt pe forum ca să adun susţinători.

E psihologie inversă, ţi-am mai scris despre asta. În fine, nu are rost să te mai bag în seamă, fiindcă refuzi orice vine de la mine.

Te rog nu mă mai băga nici tu în seamă. Spor la mântuire.

Subiectul ortodocşi versus romano şi greco, nu există. Nu e o luptă, nu a fost şi nu va fi. Deşi unii s-au luptat, împotriva ortodocşilor.
E bun simţ. Şi inteligenţă.
Trebuie să fi lipsit de lucruri elementare de logică, de gândire, de raţiune, de capacităţi intelectuale, ca să nu îţi dai seama care credinţă este cu adevărat cea creştină. La modul general vorbind, pentru toţi care cunosc cât de cât, creştinismul.

Iar când un om afirmă, că a ales o credinţă, datorită liturghiei... e cel puţin ciudată logica de alegere a lui. Aviz Mihai.
Aversiunile ce există unii faţă de alţii, sunt pentru cei care se raportază la acest aspect, strict politic.

Când citeşti din Sfinţii Părinţi de după Marea Schismă, din Răsărit şi Apus, poţi vedea că Apusul a murit. Patristica Apusului, de după 1054, e ca o oală spartă lovită. Şi nu fiindcă eşti obişnuit cu limbajul părinţilor răsăriteni, cum a mai spus, Ioan Cezar, ci fiindcă comparate, efectiv, cele două patristici, sunt... foarte, ilariant de diferite. Iar faptele, când te uiţi şi vezi faptele apusului de după Marea Schismă, te îngrozeşti.

Deci e bun simţ. Prima oară.

Apoi, pe partea materială, raţională, credinţa analizată, prin logică şi inteligenţă, în înţelegerea diferenţelor dintre apus şi răsărit, pe toată părţile abordate, exegetic biblic, dogmatic, istoric, sunt morţi cei din apus. Au vrut să iasă protestanţii, şi să-i învie pe cei din apus, dar s-au drogat prin învăţături atât de diverse şi diforme, încât creştinismul protestant, e un soi de şamanism, de magie uneori druidă, alteori celtică, sau vikingă (fără aspectul eroic)

Asta ca să nu spun că empiricul, simţirea, trăirea prin experinţă, ar trebui să fie suficientă, oricărui om, ca să fie aleasă credinţa creştină ortodoxia... Fără nimic altceva, fără patristică, dogmatică şi istorie; asta dacă iubim. Strict cu referire la asta, dacă iubim. Dacă avem cunoştiinţe teologice de bază, catehetice, şi dacă iubim, devenim ortodocşi.
Asta fiindcă tot se vorbeşte despre convertiri prin prisma amintirilor din copilărie, faţă de liturghie. Ciudat mod, dar chiar şi aşa devii ortodox, pentru că nu experienţele din copilărie ar trebui să dicteze mântuirea personală a fiecăruia. Ar însemna că Pavel, nu ar mai fi devenit creştin, şi nici un Apostol, nu mai devenea Apostol, cu copilărie în templul iudaic, mereu.

De ce oare e aşa de greu câteodată să gândeşti maturi şi limpede, să fim obiectivi, să fim lucizi şi transparenţă.
Hristos nu se ascunde. Nu are de ce. Nu s-a ascuns niciodată.
A fost mereu, şi în veac este Acelaşi. Dar de ceilalţi hristoşi, am fost avertizaţi, arieni, nestorieni, monofiziţi, romano-catolici, lutherani, etc., de aceşti hristoşi am fost avertizaţi.

Şi îi deosebim întâi prin bunul simţ. Prin nevinvăţia aplicată simţirii, trăirii, comuniunii, aspectului creştin din monahism, de exemplu.
Călugării romano-catolici, au voie să-şi înfiinţeze formaţii de muzică, chiar şi hard rock. Oare ăsta-i monahismul? Deci, uite, bunul simţ...

Sunt multe de spus, în câteva cuvinte, chiar pagini, e greu de exprimat.

[AlinB]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Aline, repet: nu am nevoie de susţinători. Nu sunt pe forum ca să adun susţinători.

Nu, doar sa pierzi timpul care l-ai putea folosi mai util.
Sa ai o scuza pentru alte rateuri.

Te rog nu mă mai băga nici tu în seamă. Spor la mântuire.

Daca nu mi te adresai aveai sansa sa nu..

Trebuie să fi lipsit de lucruri elementare de logică, de gândire, de raţiune, de capacităţi intelectuale, ca să nu îţi dai seama care credinţă este cu adevărat cea creştină. La modul general vorbind, pentru toţi care cunosc cât de cât, creştinismul.

Si tu ce scuza ai?

Tocmai tu esti exemplul ideal de cum poti fi trece prin informatie de calitate ca gasca prin apa.

De ce oare e aşa de greu câteodată să gândeşti maturi şi limpede, să fim obiectivi, să fim lucizi şi transparenţă.

Pai afla care e raspunsul la chestia asta in dreptul tau si poate pe urma ai sa-i intelegi si pe altii.

Călugării romano-catolici, au voie să-şi înfiinţeze formaţii de muzică, chiar şi hard rock. Oare ăsta-i monahismul? Deci, uite, bunul simţ...

Si altii au voie sa faca presfinte secte, sa inventeze sfinti si moase, si sa intretina curente anti-clericale.

Sunt multe de spus, în câteva cuvinte, chiar pagini, e greu de exprimat.

Nu multumim. Am inteles, deja te invarti in cerc.

[nectarios]

Igor, dupa Marea Schisma, Apusul nu a fost mort din orice punct de vedere ai vrea tu sa sustii asta. Daca il citesti pe Toma d*Aquino, o sa vezi ca el a studiat cel putin 50 de Sf. Parinti Orientali si 22 latini, pe care ii citeaza in Summa Theologica, lucrare care se vrea un compendiu din toata teologia scrisa pana in vremea sa. Nu cred ca noi aici pe forum am citit opera completa a vreunui Sfant Parinte, daramite a 72 de Sfinti Parinti cum a facut Toma. Noi ca ortodocsi, ne-am fixat un principiu bizar: prima datoria a unui ortodox adevarat este sa-l urasca pe catolic si traditia lui.

[AlinB]

Eh, fudulia vremurilor de azi.

Daca treci printr-o facultate, chiar si ca gasca prin apa, eventual mai faci si un doctorat la fel de superficial daca nu si nitel plagiat, esti expert pe domeniu.

Si in ziua de azi nu treuie sa mai citesti toata opera unui om ca sa-ti dai cu parerea e de ajuns sa parafrazezi articole de doi lei a altora care se cred experti in ce a scris respectivul si care probabil nici ei nu l-au citit integreal.

[Mihnea Dragomir]

Cateva precizari, fiindca vad ca s-a creat o paranteza in care s-a vorbit despre mine:
-sunt membru activ al forumului catolic. Din pacate, forumul nu mai e tocmai activ, mai fiind uneori, tot mai rar, bantuit de fantome.
-sunt catolic de rit rasaritean, care e ritul meu propriu (si traditional catolic).
-sunt simpatizant al SSPX, in masura in care are o contributie decisiva la mentinerea si dezvoltarea traditiei catolice. La fel, sunt sustinator si al altor societati care sustin traditia catolica.
-nu vad care e problema cu citatul furnizat din papa Benedict. Nu am auzit ca SSPX sa sustina ca ar avea vreun statut canonic in Biserica. Si, fiind foarte la curent cu mediile SSPX, daca ar fi sustinut, as fi auzit.

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cateva precizari, fiindca vad ca s-a creat o paranteza in care s-a vorbit despre mine:
-sunt membru activ al forumului catolic. Din pacate, forumul nu mai e tocmai activ, mai fiind uneori, tot mai rar, bantuit de fantome.

Ca de ex. Fantoma, sau mai bine sa-i zicem, Duhul lui Fortunatus, precedata de un anume Fortunatus, banat anterior?

Aveti idee cine ar putea fi in spatele acestui pseudonim, domnule Mihnea?

-sunt simpatizant al SSPX, in masura in care are o contributie decisiva la mentinerea si dezvoltarea traditiei catolice. La fel, sunt sustinator si al altor societati care sustin traditia catolica.

Dar cu sinceritate ati putea sa ne spuneti, in ciuda contului actualmente activ, de cate ori ati fost banat pentru ca ati facut apologia SPPX?
Sau sa intrebam un moderator?

Si chiar pentru "contributia decisiva la mentinerea si dezvoltarea traditiei catolice" ati fost banat?

-nu vad care e problema cu citatul furnizat din papa Benedict. Nu am auzit ca SSPX sa sustina ca ar avea vreun statut canonic in Biserica. Si, fiind foarte la curent cu mediile SSPX, daca ar fi sustinut, as fi auzit.

Oh, sa cautam istoria conflictului dintre SSPX si Biserica Romano-Catolica? Nu e o poveste presarata cu trandafiri, decat in masura in care ne amintim ca tradifirii mai si inteapa.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

E esentiala acea explicatie.

E esential pentru tine, ca ai avea impresia ca iti da dreptate.

In intelegerea ortodoxa (si a tuturor sfintilor), in afara Bisericii nu exista mantuire pentru ca nu exista har mantuitor.

Nu asta era pusa in discutie, ci "dogma" ta, ca "doar ortodocsii se mantuiesc".

Ti-am aratat deja cum scartie logica ta, dar te-ai facut ca nu vezi nimic.

Nu are importanta doar credinta, cum spun protestantii (cum crezi si tu).

Om de paie. Daca n-ai altceva mai bun...

Hristos a venit sa aduca harul, pentru ca scrie in Sfanta Scriptura ca prin har ne mantuim. Si protestantii spun asta, dar ei inteleg harul ca pe o binecuvantare, nu ca noi.
Harul a fost trimis la Cincizecime si este transmis prin hirotonire. Rolul principal al Bisericii este pastrarea si transmiterea harului. Cum spune si in catehism, harul nu se poate capata datorita firii cazute, oricate fapte buen ar face un om.

Si tot mai lipseste pana sa poti demonstra coerent punctul tau de vedere.

Din aceatsa cauza nu s-au putut mantui nici dreptii din Vechiul Testament, decat la venirea lui Hristos, care e si Arhiereu. Unii sfinti si autori merg pana la a spune ca Iisus I-a botezat pe drepti in Iad.

Oh, deci vezi ca se poate?

Asta e o tentativa de a raspunde la intrebarea mea

În prealabil postat de AlinB

Eu pot sa te intreb, cei scosi din Iad de catre Hristos, ce erau?
Crestini botezati?
Oameni care au murit cu Evangheia in brate, spovediti si impartasiti si crezand in Jertfa lui Hristos?
Au primit acei oameni harul mantuitor cat timp au fost in viata?

Vezi ca mai ai pana sa dai un raspuns complet.

Cum spun si sfintii, harul se pierde la ruperea de Biserica, deci si pentru schismatici. Erezia conteaza doar pentru cei ce sunt in Biserica, pentru ca ceilalti oricum nu au har.

Depinde cum definesti schismaticii/ereticii.
Am aratat deja cum ii intelege Sfantul Ignatie si nu prea se potriveste cu ce aveti voi in cap.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

E esential pentru tine, ca ai avea impresia ca iti da dreptate.
Nu asta era pusa in discutie, ci "dogma" ta, ca "doar ortodocsii se mantuiesc".
Ti-am aratat deja cum scartie logica ta, dar te-ai facut ca nu vezi nimic.

In concluzie, ti-am dat citate din catehisme si sfinti. Tu ai spus ca nu e asta invatatura. Iar eu te-am intrebat unde scrie alta invatatura sau ce sfant spune altceva. Si ti-am dat si cine spune altceva, un ierarh chiar, si de ce spune asa.
Tu ai venit triumfator cu o carte a unui credincios care e citet, care avea putin timp de la convertire in acel moment si care, culmea, recunoaste ca e doar parerea sa personala (deci n-a gasit-o altundeva, ca altfel dadea si citate). Mai spune si ca nu are logica ceea ce sustine, e mai mult o parere, macar ce spunea IPS Ware avea o logica, chiar daca luata din ecumenism.
Acel credincios citet macar are scuza ca nu a stiut, nu a inteles exact (desi exista catehisme si in engleza). Ca in rest scrie in concordanta cu invatatura ortodoxa, doar acest lucru nu prea l-a inteles, el a luat doar dogma "in afara Bisericii nu exista manturie", fara sa inteleaga si de ce.
Dar tu, desi ai vazut catehismele, si stii ca n-ai adus nimic in sprijinul parerii tale, spui ca e o logica gresita, ca e dogma mea, etc. Aici nu te pot contrazice, din fericire e dogma mea si a BIserici, a sfintilor. Din nefericire dogma ta e alta, dar tu nu vezi si nu intelegi. Multe lucruri pe care le-ai spus aici tin de protestantism, dar tu nu intelegi (ca nu cred ca ai citit catehismul, sa stii invatatura ortodoxa) si nici nu vrei sa asculti de cineva care stie. Ecumenismul are la baza dogma protestanta.
Asadar, sa citez ce spune doar sf. Nicolae Velimirovici: "Se poate mântui omul în afara Bisericii?
Nu se poate mântui, pentru că Biserica este vistierul harului lui Dumnezeu, fără de care nimeni nu se poate mântui, ca o mâna desprinsă de trup. "
Nici macar dogma ecumenista nu e fara logica, spunand ca harul se ramifica in toate cultele, nu e doar intr-o Biserica. Dar nu inseamna ca trebuie sa ramai asa (cum spui tu, ca daca te-ai nascut papuas trebuie sa mori papuas, nu e nevoie sa te gandesti o ora care e religia adevarata), nu te opreste nimeni sa cercetezi invatatura ortoodxa, sa o selectezi de cea protestanta si sa capeti dreapta credinta. Dar e o mare problema, trebuie sa vrei asta, daca tu crezi ca stii tot fara sa cercetezi nu se intampla nimic. Si aici nu ma refer doar la invatatura despre mantuire, ci la multe alte invataturi, pe care tu le intelegi prin prisma protestantismului.

În prealabil postat de AlinB

Depinde cum definesti schismaticii/ereticii.
Am aratat deja cum ii intelege Sfantul Ignatie si nu prea se potriveste cu ce aveti voi in cap.

Ti-am explicat direct care e invatatura, nu am mai comentat toate aiurelile. Scrisoarea e clara, tu nici nu vezi ca sfantul iti scrie exact tie. Ori nu ai citit-o, ci ai laut ce spuen autorul acela in carte, ori nu vrei sa o intelegi si atunci nu are rost sa iti dea cineva citate, tu oricum nu o sa vrei sa le bagi in seama, nu te intereseaza ce spune Biserica sau sfintii, ci doar invatatura preluata de tine din alte culte.
Dar daca vrei detaliez si ce spune eronat autorul in privinta scrisorii. La pagina 48 autorul spune "erorii în care se aflau foarte mulţi din acea vreme, după care cei care îl tăgăduiesc cu bună-ştiinţă pe Hristos dar care fac „fapte bune” se pot mântui." E chiar ilar cum talcuieste autorul, sfantul spunand ca ortodocsii care cred e posibila mantuirea fara Hristos il tagaduiesc pe Hristos, nu e vorba de cei din afara Bisericii. Sfantul mai spune de mantuirea fara Hristos (adica fara comuniunea cu Hristos, prin har), credinta in Hristos nu are valoare fara asta, e Sola Fide de la protestanti.
In pasajul cu "ereticii' care stiu si care nu stiu, chiar autorul spune ca impartirea aceasta e de la catolici si e subiectiva, nu se poate stabili cine ce e. De fapt, daca nu ma insel, e gasita de catolici la Conciliul Vatican II, ca sa armonizeze invatatura catolica si cea ecumenista. Sfantul Ignatie a trait inainte de Vatican II, in acea vreme protestantii si catolicii erau numiti eretici.
Autorul citeaza de cateva ori la acest capitol pe Mitropolitul Filaret. Daca nu stii cine e, e un un ierarh din SUA, in timpul cand ROCOR a fost in comuniune cu stilistii acestia au spus ca iau gasit moastele si ca e dovada ca ei sunt adevarata biserica. Mitropolitul era zelotist si, daca nu ma insel, cand spuen de eretici si schismatici se referea chiar la ortodocsi (cazuti in erezia ecumenista si a caledarului, dupa ei).
Ca sa nu te incurci, pana acum am comentat ce spune autorul despre scrisoare. Acum uita-te ce scrie acolo sfantul: Intrebarea: "De ce sa nu se mantuie paganii, mahomedanii si asa numitii eretici?" Adica acel crestin era framantat de ce nu se mantuei Eutihie sau Arie? Iata la ce se refera sfantul: "Sa te socoti mantuit iar pe membrii altor credinte - pierduti, este o nebunie, este o trufie fara margini!" Deci e vorba de membrii altor credinte. Uite, asa spui si tu: "Printre ei se gasesc oameni cat se poate de buni. A-i pierde pe acesti oameni buni ar fi contrar milei lui Dumnezeu!… Mai mult, aceasta e contrar chiar ratiunii umane sanatoase!" Tie iti raspune sfantul.
Autorul da hotararea sinodului pentru Eutihie ca sa arate ca erezia e orice mica invatatura gresita. Sper ca stii ca la sinoade era condamnat nu numai ereticul respectiv, ci toti cei ce vor crede in acea erezie.
Citeste cu atentie ce spune sfantul la sfarsit, sa nu spui ca eu ti-as fi zis din dogma mea: "Prin ignorarea adevaratei învataturi crestine, sunteti întrutotul expus sa primiti un gând mincinos, fals, amagitor, hulitor de Dumnezeu, drept gând adevarat, sa vi-1 însusiti si, odata cu el, sa va însusiti si pieirea vesnica. Hulitorul de Dumnezeu nu se va mântui ! Iar nedumeririle dumneavoastra sunt tot atâtea semne de întrebare asupra posibilitatilor dumneavoastra de mântuire. Esenta nedumeririlor acestora este lepadarea de Hristos! Nu va jucati cu mântuirea, nu va jucati! Caci altfel veti plânge vesnic."