Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[delia31]

V-ati poticnit in terminologie fiindca s-a abstractizat in exces si s-a uitat realmente esenta.

Daca mai ingaduiti sa mai zic ceva, as incerca o analogie, folosind metafora fierului inrosit in foc.

Inainte de Intrupare, Persoana Logosului divin, a doua Persoana a Treimii are doar fire/natura divina. E spirit pur, fara absolut nimic material, corporal, la fel ca Persoana Tatalui si Persoana Sf. Duh.

In metafora noastra, firea divina a Persoanei la care ne referim, o vom asocia cu focul cel nematerialnic.

Prin Intrupare, aceasta Persoana a doua a Sf. Treimi care pana in acel moment avea doar fire divina, era adica doar foc, isi impropriaza de la Fecioara Maria, ceva ce nu avea , si anume firea umana.

In metafora noastra, vom asocia firea umana cu metalul, fierul.

Dupa Intrupare, vorbind de Logosul intrupat, ne referim asadar tot la O SINGURA PERSOANA, aceeasi, preexistenta din vesnicie, nu alta, nu inca una. Nu s-a adaugat nicio persoana umana . Doar inca o fire/natura cu toate insusirile specifice.

De acum, are doua firi, atat cea divina de pana atunci, cat si cea umana, unite fara amestecare si confuzie IN Persoana Lui din vesnicie, cea de-a doua a Treimii.

In metafora noastra, imaginea este aceea a focului, care unindu-se cu fierul, il face pe acesta din urma sa devina incandescent, sa aiba aceleasi insusiri/puteri ca ale focului, fara ca fierul sa nu mai fie fier, ori focul sa nu mai fie foc.

Firea divina ramane fire divina, iar firea umana ramane fire umana cu trasaturile specifice. Se unesc una cu alta in acelasi Ipostas, fara sa se confunde, fara sa se absoarba/dizolve/anuleze nu-stiu-cum una in alta, fara sa se ambiguizeze prin amestec.

Daca dupa caderea in pacat, nimeni din cei avand fire umana, nu putea nicicum ajunge asemenea Celor Trei cu fire divina (fierul nu putea semana nicicum cu focul), in schimb, din momentul Intruparii, fierul acela unit cu focul, poate lumina la fel ca focul, poate arde la fel ca focul, are toate calitatile focului, desi el ramane tot fier dar nu se mai desparte de foc.

Pe cruce, se stinge doar zgura de rugina si pacate ce nu era a Lui. Se stinge doar fiindca se lasa stins de cei ce nu-i suporta Lumina, dar se aprinde singur mai stralucitor a treia zi, fiindca focul dumnezeirii din El nu poate fi vreodata stins.

Revenind la dilema topicului, daca ar fi sa dam un nume la ceea ce s-a obtinut din unirea firii focului cu firea metalului, ortodocsii i-ar spune fier inrosit in foc sau metal incandescent, adica includ in denumire atat focul, cat si fierul.

In termeni dogmatici, Sf. Ioan Damaschinul zice - ipostasul simpul devenit ipostas compus, din doua firi, nu doua persoane.

Capy si cei care il sustin, spun nu, nu ii putem spune fier inrosit in foc, fiindca ar insemna ca focul s-a transformat in fier sau ca focul s-a stins din cauza fierului. Sau ca fierul fiind una si focul fiind alta, avem doua lucruri, nu unul. Ii spunem doar foc. Nu e fier. Are firea fierului dar nu e fier. E doar foc si cu asta basta. Zic ei.

Tradusa, mirarea din titlul topicului ar suna cam asa - Cum e posibil ca fierul inrosit in foc sa se numeasca fier?

Raspunsul ortodox - nu se numeste simplu doar fier, nici doar foc, ci fier inrosit in foc.

De ce ne priveste pe noi asta? Fiindca focul, de aceea s-a unit cu fierul, pentru ca fierul sa fie ca focul.

Daca focul n-ar fi foc care inroseste fierul facandu-l una cu el, fara confuzie, atunci in vecii vecilor, fierul n-ar putea deveni ca focul.

Va rog sa n-o analizati decat ca metafora. Am incercat o aproximare folosind ceea ce stim pentru a exprima cumva ceea ce ne depaseste.

[Capy]

În prealabil postat de delia31

Capy si cei care il sustin, spun nu, nu ii putem spune fier inrosit in foc, fiindca ar insemna ca focul s-a transformat in fier sau ca focul s-a stins din cauza fierului.

Iar ai venit cu răstălmăciri? Nu mai scrie tu despre Capy că spune, altceva decât spune! Nu mai îmi atribui mie cuvinte, expresii, metafore şi interpretări de-ale tale sau de-ale altora. Acceptă realitatea simplă, că eu nu sunt tu, şi că ceea ce exprimi tu, nu este ceea ce exprim eu. Oi fi tu unul din "stâlpii forumului", după cum spunea un comentariu anterior, însă asta nu înseamnă că eu mă identific cu ideile, exprimările sau interpretările tale sau ale altora. Asta să o ţii bine mine !!!

Răspunsul ortodox este cel hotărât de Sinoadele Ecumenice nu cel dat de către tine, şi anume că "cele două firi (divină şi umană) s-au unit într-o singură Persoană: fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire.

"Unul şi acelaşi Fiu, Domnul nostru Iisus Hristos, Însuşi desăvârşit întru dumnezeire cât şi întru omenitate, Însuşi Dumnezeu adevărat şi om adevărat... cunoscându-se în două firi, fără amestecare (asynchytos), fără schimbare (atreptos), fără împărţire (achoristos), fără despărţire (adairetos), deosebirea firilor nefiind nicidecum stricată din pricina unimii, ci mai degrabă păstrându-se însuşirile fiecărei firi într-o singură persoană şi într-un singur ipostas.". -- din Hotărârile Sinodului de la Calcedon

[GMihai]

Doamna sau domnule Capy, inca nu ati raspuns intrebarii: ce intelegeti prin persoana umana.

[Capy]

În prealabil postat de GMihai

Doamna sau domnule Capy, inca nu ati raspuns intrebarii: ce intelegeti prin persoana umana.

[cristirg]

În prealabil postat de delia31

V-ati poticnit in terminologie fiindca s-a abstractizat in exces si s-a uitat realmente esenta.

Inainte de Intrupare, Persoana Logosului divin, a doua Persoana a Treimii are doar fire/natura divina. E spirit pur, fara absolut nimic material, corporal, la fel ca Persoana Tatalui si Persoana Sf. Duh.

Prin Intrupare, aceasta Persoana a doua a Sf. Treimi care pana in acel moment avea doar fire divina, isi impropriaza de la Fecioara Maria, ceva ce nu avea , si anume firea umana.

Dupa Intrupare, vorbind de Logosul intrupat, ne referim asadar tot la O SINGURA PERSOANA, aceeasi, preexistenta din vesnicie, nu alta, nu inca una. Nu s-a adaugat nicio persoana umana . Doar inca o fire/natura cu toate insusirile specifice.

De acum, are doua firi, atat cea divina de pana atunci, cat si cea umana, unite fara amestecare si confuzie IN Persoana Lui din vesnicie, cea de-a doua a Treimii.

Firea divina ramane fire divina, iar firea umana ramane fire umana cu trasaturile specifice. Se unesc una cu alta in acelasi Ipostas, fara sa se confunde, fara sa se absoarba/dizolve/anuleze nu-stiu-cum una in alta, fara sa se ambiguizeze prin amestec.

In termeni dogmatici, Sf. Ioan Damaschinul zice - ipostasul simpul devenit ipostas compus, din doua firi, nu doua persoane.

-exact asa zice Sfantul Ioan Damaschin,si asa cred si eu,dar mincinosul de Catalin rastalmaceste totul,si ne face eretici

-exact cum ai zis :"Nu s-a adaugat nici o persoana umana"

[catalin2]

În prealabil postat de cristirg

-exact asa zice Sfantul Ioan Damaschin,si asa cred si eu,dar mincinosul de Catalin rastalmaceste totul,si ne face eretici

-exact cum ai zis :"Nu s-a adaugat nici o persoana umana"

Nu sunt mincinos, singura problema e ca tu si amicul tau de ratacire nu stiti despre ce vorbiti, dati citate pe care nu le intleegti pentru ca nu aveti cunostinte, desi credeti ca ati devenit mari teologi si dati lectii Bisericii.
Voi sustineti miafizismul, dar, neavand prea multe cunostine nu intelegeti nici ce sustineti voi, nici ce sustin miafizitii, nici ce diferenta e fata de ortodoxie. De aceea voi spuneti ca sunt doua firi, dar afirmati de fapt ca e o singura fire.
Gandeste-te si raspunde la intrebare, de ce crezi ca monofizitii si miafizitii ii acuzau pe ortodocsi ca ar marturisi Doua Persoane, din cauza celor doua firi? Ei spuneau ca, din cauza ca ortodocsii marturisesc doua firi separate ar rezulta ca spun de Doua Persoane. De aceea ei spuneau ca e o singura fire, din cauza ca e o singura Persoana.
N-am scris nimic gresit pana acum, doar ca voi habar nu aveti despre ce vorbiti, de aceea nu intelegeti de ce am spus ca negati Intruparea, adica faptul ca Fiul lui Dumnezeu a devenit si Om.
Ortodoxia spune ca firea umana nu s-a putut amesteca cu cea divina, pentru ca divinitatea nu poate fi schimbatoare si imperfecta. Voi negati si faptul ca Hrisots e o Persoana divina pentru ca spuneti ca Persoana divino-umana nu poate fi Persoana umana si nu e nici numai Persoana divina dinainte. Eu va scriu asta dar nu intelegeti. Voi sustineti un fel de hibrid, adica o fire compusa. Hristos, ca Persoana divino-umana nu mai e Persoana divina? daca e Persoana divina nu e si Persoana divino-umana, in acelasi timp? Ca altfel nu s-a schimbat nimic dupa Intrupare. Deci nu sunt doua Persoane. Persoana divino-umana inseamna Persoana divina si Persoana umana, altfel e firea compusa, o singura fire.
De exemplu un om care ar avea, prin asurd, firea umana si animala separate, ar insemna ca e si om si animal. Dar nu un hibrid, adica un om care are si trasaturi animalice, ci o persoana umana si un animal.
Nu mai spuneti ca vreun sfant ar fi spus aceasta erezie.

[cristirg]

În prealabil postat de catalin2

Nu sunt mincinos, singura problema e ca tu si amicul tau de ratacire nu stiti despre ce vorbiti, dati citate pe care nu le intleegti pentru ca nu aveti cunostinte, desi credeti ca ati devenit mari teologi si dati lectii Bisericii.
Voi sustineti miafizismul, dar, neavand prea multe cunostine nu intelegeti nici ce sustineti voi, nici ce sustin miafizitii, nici ce diferenta e fata de ortodoxie. De aceea voi spuneti ca sunt doua firi, dar afirmati de fapt ca e o singura fire.
Gandeste-te si raspunde la intrebare, de ce crezi ca monofizitii si miafizitii ii acuzau pe ortodocsi ca ar marturisi Doua Persoane, din cauza celor doua firi? Ei spuneau ca, din cauza ca ortodocsii marturisesc doua firi separate ar rezulta ca spun de Doua Persoane. De aceea ei spuneau ca e o singura fire, din cauza ca e o singura Persoana.

N-am scris nimic gresit pana acum, doar ca voi habar nu aveti despre ce vorbiti, de aceea nu intelegeti de ce am spus ca negati Intruparea, adica faptul ca Fiul lui Dumnezeu a devenit si Om.
Ortodoxia spune ca firea umana nu s-a putut amesteca cu cea divina, pentru ca divinitatea nu poate fi schimbatoare si imperfecta. Voi negati si faptul ca Hrisots e o Persoana divina pentru ca spuneti ca Persoana divino-umana nu poate fi Persoana umana si nu e nici numai Persoana divina dinainte. Eu va scriu asta dar nu intelegeti. Voi sustineti un fel de hibrid, adica o fire compusa. Hristos, ca Persoana divino-umana nu mai e Persoana divina? daca e Persoana divina nu e si Persoana divino-umana, in acelasi timp? Ca altfel nu s-a schimbat nimic dupa Intrupare. Deci nu sunt doua Persoane. Persoana divino-umana inseamna Persoana divina si Persoana umana, altfel e firea compusa, o singura fire.
De exemplu un om care ar avea, prin asurd, firea umana si animala separate, ar insemna ca e si om si animal. Dar nu un hibrid, adica un om care are si trasaturi animalice, ci o persoana umana si un animal.
Nu mai spuneti ca vreun sfant ar fi spus aceasta erezie.

-eu nu sustin miafizismul -deci prima ta minciuna sau inventie

-"voi spuneti ca sunt doua firi, dar afirmati de fapt ca e o singura fire."

-tu nu intelegi ca eu spun ca sunt 2 firi (firea umana si firea dumnezeiasca) dar o singura Persoana - de ce tot inventezi ?

-eu nu sustin o fire compusa ci o Ipostasa (Persoana) compusa

-eu iti zic ca cred ceea ce afirma Sfantul Ioan Damaschin si tu zici ca eu cred altceva

"Firea dumnezeiască nu s-a îndepărtat de simplitatea ei proprie, iar firea omenească nici nu s-a schimbat în firea Dumnezeirii, nici n -a devenit inexistentă şi nici din cele două firi nu s-a făcut o singură fire compusă. "

-"Dar noi învăţăm că Hristos nu este dintr-o fire compusă, nici că a rezultat ceva deosebit din naturi deosebite, după cum rezultă omul din suflet si corp"

-"Mărturisim că Hristos este din Dumnezeire si omenire, acelaşi este si se numeşte Dumnezeu desavârsit, si om desăvârşit, din două şi în două firi. Cuvântul Hristos spunem că este numele ipostasei; acest cuvânt nu indică numai o singură natură, pe cea omenească sau pe cea dumnezeiască, ci arată că este din două naturi."

-hai sa te intreb ceva,de ce in toata dogmatica Sfantul Ioan Damaschin nu zice ca Hristos e "Persoana umana" ?

-nicaieri nu zice asa ceva,ci zice ca e o Persoana -Ipostasa compusa -din 2 firi

-"Mărturisim o singură ipostasă în două firi desavârsite a Fiului lui Dumnezeu întrupat. Afirmăm că Dumnezeirea şi omenirea au aceeaşi ipostasă şi mărturisim că după unire se păstrează în el cele două firi. Nu aşezăm pe fiecare din firi deosebit si separat, ci unite una cu alta într -o singură ipostasă compusă. "

-de ce nu zice nicaieri de "persoana umana" ci doar de fire omeneasca ?

-te rog sa raspunzi fara alte explicatii.

-iti raspunde Sfantul :"Am spus în repetate rânduri că altceva este fiinţa(firea) şi altceva este ipostasa, "


"Spunem deci că dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu a preexistat fără de timp şi veşnic, că este simplă, necompusă, necreată"

"Cuvântul, fără să se despartă de sânurile părinteşti, a locuit, cum numai El ştie, în pântecele Sfintei Fecioare, în chip necircumscris, ... si si -a luat în însăşi ipostasa Lui cea mai înainte de veci corp din Sfânta Fecioară."

-"ipostasa Cuvântului, care era mai înainte simplă, a devenit compusă. Compusă din două firi desavârsite, din Dumnezeire şi omenire"

-unde vezi tu ca apare "persoana omeneasca" ?

"Nu propovăduim două persoane deosebite, ci una şi aceeaşi [ipostasa Cuvântului,dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu]"

-Prin expresia „Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit", arătăm deplinătatea si desăvârşirea firilor. Prin expresia „în totul Dumnezeu si în totul om", arătăm unitatea şi indivizibilitatea ipostasei". [dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu]

-"pentru că cele două firi ale Lui se reduc la o singură persoană [dumnezeiasca ] si la o singură ipostasă a lui Dumnezeu Cuvântul. "

"mărturisesc o singură persoană a lui Dumnezeu Cuvântul si a trupului Lui"

-tu il crezi sa nu pe Sfantul Ioan Damaschin ?

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie [PERSOANA OMENEASCA], nici nu s-a făcut o altă ipostasă [PERSOANA OMENEASCA], în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul,"

-"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul există în ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul , nu are o ipostasă care să existe prin sine însăşi. [ipostasa,persoana omeneasca]"

"Cuvântul lui Dumnezeu, cel născut înainte de veci, în afară de timp, din Tatăl, care există fără de început si veşnic împreună cu Tatăl si cu Duhul, în zilele cele mai de pe urmă, pentru mântuirea noastră, s-a sălăşluit în pântecele ei [Născătoarei de Dumnezeu. ], s-a întrupat si s-a născut din ea fără să se schimbe.Sfânta Fecioară n-a născut simplu om, ci un Dumnezeu adevărat." [Dumnezeiasca ipostasă -Persoana a Cuvântului lui Dumnezeu]"

"Căci unul este Hristos si una este persoana Lui, adică ipostasa.[Dumnezeiasca ipostasă -Persoana a Cuvântului lui Dumnezeu] Şi totuşi are două firi, a Dumnezeirii şi a omenirii Lui."

-EU CRED CEEA CE ZICE SFANTUL IOAN DAMASCHIN, TE ROG SA NU MA FACI ERETIC SI SA INVENTEZI ALTCEVA DECAT AM SCRIS MAI SUS.

AMIN