Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Capy

Sf. Ioan Damaschin explică limpede: "Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată."

"...neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată."

Nu toate persoanele umane, ci aceea - scrie Sfântul.

Aşadar din întregul format din toate persoanele umane, numai una din ele a pătimit. Cine a pătimit? Una din persoanele care alcătuiesc umanitatea.

[delia31]

În prealabil postat de Capy

Hristos nu este persoană omenească

Ci, divino-umana.

Dar, tie, fie cum iti doresti.

N-ar fi avut cum sa moara daca ar fi doar Persoana dumnezeiasca, nu divino-umana.
Ce a aratat Hristos prin viata si moartea si invierea Lui?
Ca e imposibil ca vreun trup cu suflet uman sa fie persoana umana. Numai El, O Persoana dumnezeiasca a reusit asta.
Iar dupa El, reusesc asta toti cei ce se sfintesc, pe masura impartasirii lor din Acela care ne poate face si pe noi persoane divino-umane. Prin har, nu in fiinta.
Ca, tocmai asta-i scopul pt. care ne-a facut Dumnezeu dupa chipul si asemanarea Sa. Sa fim si noi persoane divino-umane (cu p mic, prin har, nu in fiinta) dupa chipul Persoanei divino-umane. Asta e sensul devenirii noastre in fiinta.


Iar noi, fie ca esti de acord, fie ca nu, vom zice ca Par. Staniloae - Persoana divino-umana.

În prealabil postat de delia31

O singura Persoana divino-umana. Sau Ipostas teandric. Sau Ipostas simplu divin devenit prin Intrupare Ipostas compus divino-uman.

Si ca Sf. Ioan Damaschin - Ipostas al Cuvantului divin si al trupului si sufletului uman.

În prealabil postat de delia31

Sf. Ioan Damaschinul Dogmatica, cap. VII Despre singura ipostasa compusa a Cuvantului lui Dumnezeu
Pentru aceea insasi ipostasa Cuvantului lui Dumnezeu s-a facut ipostasa trupului, iar ipostasa Cuvantului, care era mai inainte simpla, a devenit compusa. Compusa din doua firi desavarsite, din Dumnezeire si omenire. Nu din doua persoane.

În prealabil postat de delia31

ceea ce inainte de Intrupare se numea Ipostas divin (simplu) al Logosului devine prin Intrupare Ipostas divino-uman (compus). Un singur ipostas, nu doua, compus din doua firi, nu din doua persoane!

Nu trebuie sa imi mai dai reply. Doar daca gasesti la vreun sfant scris negru pe alb propozitia - Hristos nu e persoana divino-umana, ci doar divina, nu si umana.

Asa incat sper ca s-a ajuns la concluzia normal a topicului, dupa cele postate de Delia: Hristos a fost si este si persoana omeneasca. Nu ma intereseaza ce argumente mai aduce Capy. Cumva, el vede fire umana cristica fiind o haina, un invelis, un vehicul pentru cea divina. El nu intelege ca nestorianismul si eutihismul sunt excat acelasi lucru, in oglinda: negarea subtila a Intruparii.
Ca sa ma exprim mai plastic: vazut dinspre noi, care nu suntem decart umani, Domnul e persoana omeneasca; doar fiind o persoana omeneasca putea sa manince, de exemplu pesti, paine si miere, sa bea vin si apa, sa doarma, sa predice, sa sufere, sa se roage sa se teama si sa moara. Cumva, Capy, euthie si altii ca ei Il vad pe Omul Iisus Hristos ca pe un actor, a carui suferinta si viata au fost asumate doar in scop strict de comunicare cu fiintel cazute , pe care El urma sa le mantuiasca. Sau sa zici ca o fire omneneasca non-personala a murit pe Cruce, cind e stiut ca nu exista, la fiintele inteligente/spirituale cel putin (Dumnezeu, ierarhia angelica/demonica, oameni) natura/fire/esenta/specie fara persoana, e ceva ce Eutihie ar fi invidiat.
Indiferent la ce discurtii se mai ajunge pe aici, eu nu mai intrui pe acest topic, de data asta pe bune, nici macar sa il citesc.
Pentru mine, Hristos a fost si este persoana omeneasca, pentru ca a fost si este Persoana Teandrica, din clipa intruparii.
Oricine orice ar zice, nu imi schimb punctul de vedere, si daca prin absurd ceilalti si l-ar schimba. Punct.

[cristirg]

În prealabil postat de Barsaumas

Hristos a fost si este si persoana omeneasca. Nu ma intereseaza ce argumente mai aduce Capy. Cumva, el vede fire umana cristica fiind o haina, un invelis, un vehicul pentru cea divina. El nu intelege ca nestorianismul si eutihismul sunt excat acelasi lucru, in oglinda: negarea subtila a Intruparii.
Ca sa ma exprim mai plastic: vazut dinspre noi, care nu suntem decart umani, Domnul e persoana omeneasca; doar fiind o persoana omeneasca putea sa manince, de exemplu pesti, paine si miere, sa bea vin si apa, sa doarma, sa predice, sa sufere, sa se roage sa se teama si sa moara. Cumva, Capy, euthie si altii ca ei Il vad pe Omul Iisus Hristos ca pe un actor, a carui suferinta si viata au fost asumate doar in scop strict de comunicare cu fiintel cazute , pe care El urma sa le mantuiasca. Sau sa zici ca o fire omneneasca non-personala a murit pe Cruce, cind e stiut ca nu exista, la fiintele inteligente/spirituale cel putin (Dumnezeu, ierarhia angelica/demonica, oameni) natura/fire/esenta/specie fara persoana, e ceva ce Eutihie ar fi invidiat.
Indiferent la ce discurtii se mai ajunge pe aici, eu nu mai intrui pe acest topic, de data asta pe bune, nici macar sa il citesc.
Pentru mine, Hristos a fost si este persoana omeneasca, pentru ca a fost si este Persoana Teandrica, din clipa intruparii.
Oricine orice ar zice, nu imi schimb punctul de vedere, si daca prin absurd ceilalti si l-ar schimba. Punct.

-" Nici pe cele omeneşti nu le-a lucrat în chip omenesc, căci n-a fost simplu om, şi nici pe cele dumnezeieşti ca simplu Dumnezeu, pentru că n-a fost simplu om, ci El a fost în acelaşi timp şi Dumnezeu şi om" Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, trad. pr. D. Fecioru, ed. Scripta, Bucureşti, 1993, pp. 136-137.

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ica-80088.html
"Cele doua firi sunt un singur Hristos; iar singurul Hristos este cele doua firi. Asadar este acelasi lucru cand spui: Hristos lucreaza potrivit fiecareia din cele doua firi ale Lui, si: fiecare din cele doua firi lucreaza in Hristos cu participarea celeilalte. Prin urmare firea dumnezeiasca participa corpului care lucreaza, prin faptul ca prin bunavointa vointei dumnezeiesti i se ingaduie sa sufere si sa faca cele ale Sale si prin faptul ca activitatea trupului este negresit mantuitoare.

Aceasta din urma nu este opera activitatii omenesti, ci a celei dumnezeiesti. Trupul participa la Dumnezeirea Cuvantului, care lucreaza, pentru ca savarseste lucrarile cele dumnezeiesti prin corp ca printr-un instrument si pentru ca unul este cel care lucreaza atat dumnezeieste cat si omeneste in acelasi timp.

Trebuie sa se stie ca sfanta Lui minte lucreaza lucrarile ei naturale, gandind si cunoscand, ca este mintea lui Dumnezeu si ca este adorata de toata faptura, amintindu-si de traiul si de patimile Sale de pe pamant. Participa la Dumnezeirea activa a Cuvantului, conduce si guverneaza totul, gandind, cunoscand si conducand nu ca minte simpla a unui om, ci ca una unita cu Dumnezeu dupa ipostasa si care este minte a lui Dumnezeu.

Prin urmare, termenul "activitate teandrica" arata aceasta, anume ca Dumnezeu s-a facut barbat, adica s-a inomenit si activitatea Lui omeneasca a fost dumnezeiasca, adica indumnezeita; activitatea Lui omeneasca n-a fost lipsita de activitatea Lui dumnezeiasca, iar activitatea Lui dumnezeiasca n-a fost lipsita de activitatea Lui omeneasca, ci fiecare este considerata impreuna cu cealalta. Felul acesta se numeste perifraza, anume cand cineva cuprinde printr-un singur cuvant doua lucruri. Dupa cum spunem ca este una atat arderea care taie, cat si taierea care arde a cutitului inrosit in foc; dar spunem ca alta lucrare este taierea si alta arderea, si ca arderea focului si taierea cutitului sunt activitatile unor firi deosebite, tot astfel si cand vorbim de o singura activitate teandrica a lui Hristos, intelegem pe cele doua activitati ale celor doua firi ale Lui, a Dumnezeirii Lui, activitatea dumnezeiasca, iar a omenirii Lui, activitatea omeneasca." din Dogmatica Sfantul Ioan Damaschin

[Ioan_Cezar]

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...lui-80134.html

"Subiectul dumnezeiesc devine si subiect omenesc. Aceasta inseamna nu numai ca natura umana si-a gasit in Dumnezeu Cuvantul subzistenta ca umanitate generala, ci si ca a primit in Cuvantul si impreuna cu El modalitatea personala umana deosebita de alte persoane umane. Caci asa cum Fiul lui Dumnezeu e o persoana deosebita de celelalte persoane dumnezeiesti in dumnezeirea Sa, tot asa imprima si umanitatii asumate pe de o parte calitatea de Fiu al lui Dumnezeu, pe de alta, calitatea de ipostaziata sau personalizata deosebit de celelalte persoane umane.

Numai asa Fiul lui Dumnezeu prin intrupare a valorificat nu numai omul in general, ci oamenii ca persoane deosebite. Desigur natura umana fiind personalizata in Dumnezeu Cuvantul si purtand in cazul lui Hristos intiparirea Ipostasului sau Persoanei lui Dumnezeu Cuvantul, are o deschidere, o comprehensibilitate, cum nu au ceilalti oameni. Asa cum firea dumnezeiasca nu poate exista in concret decat in persoane deosebite, asa si firea omeneasca asumata in Ipostasul Cuvantului primeste caracterele personale deosebite de ale celorlalte persoane umane, formand in acelasi timp o unica persoana cu Dumnezeu Cuvantul."

[Ioan_Cezar]

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...are-80144.html
"Crestinismul este personalist; el inseamna mantuirea persoanei umane prin Persoana suprema. El crede in valoarea netrecatoare a persoanei.
................
Daca in planul existentei omenesti trecatoare, numai relatia cu o alta persoana ne poate prilejui o anumita caldura a vietii, un anumit sens si temei ca sa traim, viata netrecatoare si sensul si temeiul deplin al ei nu ne pot veni decat din Persoana dumnezeiasca intrata in relatia directa cu noi, prin faptul ca S-a facut persoana omeneasca."


http://www.rasunetul.ro/cine-este-ii...os-ca-persoana
"Fiul lui Dumnezeu s-a unit în mod deplin cu umanitatea pe care şi-a asumat-o, adică a coborât la maximă apropiere de noi oamenii, deci nu mai este pentru noi un partener de dialog dintr-un alt plan, intrând aşadar în planul experienţei comune a oamenilor care cred în El, făcându-se Persoana firii omeneşti, desigur rămânând şi Persoana firii divine.
Subiectul dumnezeiesc devine şi subiect omenesc. Firea umană în Iisus Hristos, voinţa acestei firi, se supune voinţei dumnezeieşti a Lui, raţiunea firii umane este limitată de raţiunea dumnezeiască a Mântuitorului. Cele două firi constituie o unitate în Iisus Hristos, este o unitate personală sau ipostatică şi de aici vedem că Ipostasul lui Iisus Hristos este unul singur şi provine din voinţa Ipostasului ce există înainte, al Cuvântului. Ipostasul întrupat are două componente, natura dumnezeiască şi cea omenească a lui Iisus Hristos, acestea două fiind neamestecate şi nedespărţite, de aceea Mântuitorul vede şi face totul dumnezeieşte şi omeneşte în acelaşi timp unit şi neconfundat. Cele două firi ale lui Iisus Hristos, divină şi umană, sunt unite în El nedespărţit, neâmpărţit, neamestecat, neschimbat. Ipostasul este unul, iar cele două firi, divină şi umană, au unitate neconfundată în acest Ipostas, iar această unitate este desăvârşită. Firea omenească se îndumnezeieşte iar Cuvântul se umanizează."

[cristirg]

"Aşadar, chiar dacă a murit ca om, si chiar dacă Sfântul Lui suflet s-a despărţit de corpul Lui prea curat, totuşi Dumnezeirea nu s-a despărţit de cele două, adică de suflet si de corp, şi astfel nici unica ipostasă nu s-a despărţit în două ipostase.

Căci corpul si sufletul au avut de la început, în acelaşi timp, existenţa în ipostasa Cuvântului, si cu toate că în timpul morţii a fost despărţit sufletul de trup, totuşi fiecare a rămas, având existanţa în unica ipostasă a Cuvântului.

Astfel, unica ipostasă a Cuvântului a fost si ipostasa Cuvântului si a sufletului si a trupului. Niciodată, nici sufletul, nici corpul n-au avut o ipostasă proprie[persoana omeneasca], alta decât ipostasă Cuvântului. Ipostasa Cuvântului a fost totdeauna una şi niciodată două. Prin urmare, ipostasa lui Hristos este una totdeauna. Chiar dacă spaţial sufletul s-a despărţit de corp, ipostatic, însă, era unit prin Cuvânt."

"Ipostasa Cuvântului lui Dumnezeu înainte de întrupare a fost simplă, necompusă, necorporală, necreată; când s-a întrupat, însă, si a devenit ipostasa trupului, a ajuns compusă din Dumnezeirea pe care o avea întotdeauna, şi din trupul pe care l-a luat. Ipostasa are însuşirile celor două firi şi este cunoscută în două firi. Din această pricină aceeaşi unică ipostasa este necreată, în virtutea Dumnezeirii, şi creată, în virtutea omenirii, văzută si nevăzută. Altfel, suntem siliţi sau să împărţim pe unicul Hristos, dacă spunem două ipostase, sau să fie negată deosebirea firilor si să introducem schimbare şi amestecare."

[Lucian008]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

"...neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată."

Nu toate persoanele umane, ci aceea - scrie Sfântul.

Aşadar din întregul format din toate persoanele umane, numai una din ele a pătimit. Cine a pătimit? Una din persoanele care alcătuiesc umanitatea.

Stati linistit ca la postarea asta nu or sa raspunda.

[Capy]

În prealabil postat de GMihai

Doamna sau domnule Capy, inca nu ati raspuns intrebarii: ce intelegeti prin persoana umana.

[Ioan_Cezar]

În general, când doi oameni (sau două grupări distincte de oameni) se află într-o dispută pe o temă, aşa cum este aceasta de pe topic, e foarte folositor:
a) să existe bunăvoinţă pentru interlocutor - dialogul constructiv e îmbibat de iubire sau nu mai e deloc constructiv;
b) să existe un dram de smerenie, măcar, sau pur şi simplu de onestitate - împietrirea orgolioasă duce la dialogul surzilor
c) SĂ SE LĂMUREASCĂ FOARTE CLAR TERMENII DE BAZĂ.

În privinţa termenilor, eu văd limpede că nu toată lumea înţelege aceleaşi lucruri prin: persoană, ipostas, fire.
A cunoaşte aceşti termeni NU înseamnă doar a-i defini ca la şcoală, şcolăreşte. De fapt, termenii de Persoană şi persoană nici nu pot fi definiţi. Fenomenele fiinţiale, persoana - nu pot fi definite, nu pot fi cuprinse din minimul motiv că ele ne cuprind pe noi, iar nu noi pe ele.
A cunoaşte aceşti termeni presupune un travaliu foarte serios şi complex, trecînd prin:
1) operarea cu ei în diverse situaţii problematice (operare, nu simplă listare de etichete verbale!)
2) accesarea lor prin experienţă duhovnicească.

Aici pe topicul ăsta mai mult se listează formule verbale şi se compară texte. Operaţiile mintale de enumerare şi comparaţie, însă, vă rog să mă iertaţi dar sunt cu totul elementare în cunoaştere şi ridică o nouă problemă serioasă şi spinoasă: nivelul de dezvoltare a inteligenţei şi, mai greu încă, starea a ceea ce numim cu termenul de "cultură". E ruşinos să operăm atât de precar cu lucruri care ţin de dogmatica sistematică, de zone foarte complexe ale cunoaşterii şi cugetării (divino-)umane.

Aşadar, propun să o luăm cu răbdare de la temeiuri, de la conceptele de bază. Altminteri chiar devenim ţaţe proaste, româno-balcanice. Cu toţii. Nu e ruşinos să fixăm bine fundamentele - orice profesionist tocmai aşa începe. Acesta chiar este "un început bun".

P.S. Excelentă metafora cu fierul şi focul. Sărumâna, Delia şi ... jos pălăria!...:)
P.P.S. Capy, dincolo de valoarea textelor pe care le-ai postat, ai face bine să îţi ţii concomitent sub observaţie şi propriul comportament. Acesta nu se ridică la nivelul textelor citate, nici pe departe. Cel puţin, pentru început, lasă deoparte formulările de ţaţă iritată. Sileşte-te puţin, dacă poţi, să te manifeşti ca persoană, nu ca individ greţos, ok? Nu te-a chemat nimeni să demonstrezi nimic. Nu avem nevoie de bravada ta seacă.