Am nevoie de un sfat

Cezar, subiectul discuţiei este extrem de sensibil şi clar nu stabilim regului. Regula o stabileşte duhovnicul în funcţie de starea şi voinţa penitentului. Subiectul discuţiei (disputei) este dacă se poate sau nu şi altfel (şi aici mă refer învăţătura autentică a Bisericii). Cel puţin eu aşa mă raportez. După cum observi, dacă ai citit câteva pagini în urmă, această încercare de a se reveni la Tradiţia Bisericii primare este interpretată drept influenţă catolică, ecumenism etc... Dar cum spuneai şi tu, deşi Dumnezeu e Unul, fiecare dintre noi Îl vedem diferit, în felul nostru.

ps:citeşte http://www.crestinortodox.ro/forum/s...?t=756&page=54 acelaşi lucru l-am spus şi eu, sub o altă formă.
ps: din mesajul tău trag concluzia că nu ai citit istoricul discuţiei (de la pagina 7).

[CristianR]

În vremea Sfinților Părinți (prin aceasta înțelegând teologii din vremea primelor șapte sinoade ecumenice), toți creștinii care participau la Liturghie se împărtășeau. Cred că asta dădea o coeziune oricărei comunități ecleziale, ceea ce astăzi, când împărtășania a devenit un act individual, lipsește în bisericile noastre. Lipsește, adică, tocmai comuniunea euharistică, în Hristos, pentru că nu ne mai comportăm ca mădulare ale Lui, nu mai avem conștiința că suntem prin El și pentru ceilalți.

Este păcat ca acești teologi, în mare parte proveniți din diaspora rusă, care au lucrat mult pentru reaprinderea duhului patristic, să fie înlăturați ca fiind moderniști și ecumeniști.

La noi, după '89, Editura Anastasia a publicat scrierile acestor importanți teologi, aducând un suflu nou și un interes deosebit pentru Ortodoxie. Mulți s-au convertit, s-au întors, s-au pocăit, și-au sporit credința și au împrospătat viața Bisericii citind aceste cărți ale unor autori ca: Vladimir Lossky, Alexander Shmemann, Leonid Uspensky, Paul Evdokimov, Nikolai Berdiaev, Christos Yannaras, dar și Dumitru Stăniloae și Constantin Galeriu. Îmi pare rău să văd că în ultimii ani, după ce și amintita editură și-a redus mult activitatea, acești teologi tind să fie dați uitării, pe rafturile librăriilor începând să sufle un duh mai superficial, pietist de multe ori.

Cei ce susțin împărtășirea deasă, chiar la fiecare Liturghie (între ei și Părintele Galeriu), o fac știind că împrospătarea vieții bisericești nu poate începe decât de la comuniunea permanentă cu Hristos, întâi de toate euharistică, care ar aduce și o conștiință creștină mai vie fiecăruia dintre noi. Asta nu ar trebui să însemne o diminuare a rolului duhovnicului. Cercetarea cugetului în fața lui lipsește, însă, foarte adesea, spovedania rezumându-se la o înșiruire a unor păcate, timp de câteva minute, fără a primi sfat duhovnicesc, leac și vindecare.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Este păcat ca acești teologi, în mare parte proveniți din diaspora rusă, care au lucrat mult pentru reaprinderea duhului patristic, să fie înlăturați ca fiind moderniști și ecumeniști.

La noi, după '89, Editura Anastasia a publicat scrierile acestor importanți teologi, aducând un suflu nou și un interes deosebit pentru Ortodoxie. Mulți s-au convertit, s-au întors, s-au pocăit, și-au sporit credința și au împrospătat viața Bisericii citind aceste cărți ale unor autori ca: Vladimir Lossky, Alexander Shmemann, Leonid Uspensky, Paul Evdokimov, Nikolai Berdiaev, Christos Yannaras, dar și Dumitru Stăniloae și Constantin Galeriu.

Acesti teologi nu sunt inlaturati, au scris multe lucruri bune. Doar ca nu trebuie luat tot, chiar daca e ceva gresit. Chiar si unii sfinti au spus lucruri gresite. De exemple, in cazul de fata, in link-ul dat de Ovidiu profesorul de la universitate analizeaza lucrurile gresite spuse de Schmemann despre impartasire. Am citti si altele in care erau analizate greselile altor autori. Chiar la Lossky, am discutat anul asta despre ce spune despre icoane, era ceva gresit (chiar azi am vazut in biserica unde am fost 8 icoane cu reprezentarea lui Dumnezeu Tatal). Christos Yannaras nu stiu daca poate fi incadrat aici. Iar Parintii Staniloae si Galeriu nici atat. In primul rand acestia au fost preoti (de exemplu Lossky a facut filozofia, la fel si Yannaras).
Ce nu inteleg eu este partea cu reaprinderea duhului patristic, redescoperirea scriitorilor patristici, reintoarcerea la Biserica primara, etc. Dar cine ii uitase? Sfintii de acum nu erau destul de sfinti? Unii chiar mari teologi. In secolul XX cei mai mari teologi au fost Sf. Iustin Popovici si sf. Nicolae Velimirovici, nu degeaba acestia au fost canonizati. Sau sfantul Nectarie, ce sfant mare. Dar nu trecuse prea mult timp de la marii sfinti si teologi din sec. XIX, chisr rusi fiind: Sfantul Serafim de Sarov si Sfantul Ignatie Briancianinov.
Dimpotriva, am obsevat ca unii pun cu mult mai mult pret pe scrierile cate unui teolog decat ale unui sfant.
Principalii teologi din zilele noastre au fost Sf. Iustin Popovici, Sfantul Serafim de Sarov, Sfantul Ignatie Briancianinov si sf. Nicolae Velimirovici. Am putea adauga si pe sf. Nectarie, a scris si domnia sa cate ceva. Abia apoi urmeaza teologii si scriitorii despre religie. Desi inaintea lor i-am putea pune pe duhovnici si preoti (par. Cleopa, Par. Arsenie, Par. Staniloae, Galeriu, etc.) Cam asta ar fi ordinea, deasupra fiind invatatrua Bisericii, care e fara greseala.

[Ioan_Cezar]

Deasupra e învăţătura Bisericii, care e fără greşeală...
Hai că eşti amuzant, frate!
Şi mai zici că mă iau de tine. Mai bine alătură-te mie, Cătăline, fără vreun resentiment şi hai să râdem împreună de ce ai scris. Nu de tine, ci de prejudecata pe care ai găzduit-o.
Văd aşa, ca un fel de tablou: toţi sfinţii enumeraţi sunt plasaţi jos, umili şi necăjiţi, iar deasupra capului lor levitează absolut intangibil un cărţoi gros sau, mai ştii, un norişor trandafiriu pe care scrie cu litere aurite: "Învăţătura Bisericii"!

Cătălin, învăţătura Bisericii sunt sfinţii. Şi toate operele bisericeşti (cântări, slujbe, icoane etc.). Sunt oameni şi faptele lor, aşa cum s-au păstrat printre noi, în memoria vie a Bisericii. Sunt suflete şi manifestări obiectivate, materializate ale acestor suflete îndumnezeite.
Creştinii vrednici, caută frate să înţelegi (şi astfel poate te lepezi de duhul ăsta normativ, legist), sunt ei înşişi învăţătură, sunt cărţi vii, sunt Scripturi în carne şi sânge. Sunt plini de Duhul Sfânt.
Ce învăţătură mai poţi tu găsi pe deasupra lor? Sau pe lângă ori pe dedesubt. E în ei! În inima lor, în viaţa lor, în duhul lor, în mintea lor, în faptele lor. Învăţătura sunt ei, altfel spus ei sunt Hristos manifest (revelat, exprimat, concretizat, făptuitor) printre noi şi pentru noi.

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Deasupra e învăţătura Bisericii, care e fără greşeală...
Hai că eşti amuzant, frate!
Şi mai zici că mă iau de tine. Mai bine alătură-te mie, Cătăline, fără vreun resentiment şi hai să râdem împreună de ce ai scris. Nu de tine, ci de prejudecata pe care ai găzduit-o.
Văd aşa, ca un fel de tablou: toţi sfinţii enumeraţi sunt plasaţi jos, umili şi necăjiţi, iar deasupra capului lor levitează absolut intangibil un cărţoi gros sau, mai ştii, un norişor trandafiriu pe care scrie cu litere aurite: "Învăţătura Bisericii"!

Nu ma pot alatura si nici nu pot rade ca tu esti de fapt cel ce nu intelege. Si nu e o mica neintelegere, ci una esentiala, uriasa. Dar e si un lucru bun, probabil de aici porneau si alte mici neintelegeri, iar cu lamurirea acestea neintelegeri mari vei putea clrifica si alte neintelegeri ce decurg din asta.
Nu degeaba tot spun de catehism, nu e facultativ. Asadar, invatatura Bisericii este invatatura revelata. Pentru ca provine d ela Dumnezeu si nu poate fi ceva gresit spunem ca e infailibila. Si in asta consta infailibilitatea Bisericii. Biserica pastreaza invatatura revelata, clarificand unele invataturi la sinoadele ecumenice sau prin scrierile sfintilor.
Sfintii nu sunt infailibili, pot avea si unele mici greseli, din nestiinta, fiind oameni. Sunt putini sfintii care au avut cate o greseala in invatatura. Totul se raporteaza la invatatura revelata, invatatura Bisericii, care e "stalp si temelie a adevarului." Daca ai urmarit pana acum de cand am intrat pe forum, aproape niciodata nu am spus ceva gresit, nu pentru ca stiu tot, ci pentru ca nu scriu ceva fara sa fiu sigur, iar cand nu sunt sigur ma informez inainte. Fiecare stie mai multe decat altii in domeniul in care activeaza sau in cel care il pasioneaza.

[CristianR]

În prealabil postat de catalin2

Daca ai urmarit pana acum de cand am intrat pe forum, aproape niciodata nu am spus ceva gresit, nu pentru ca stiu tot, ci pentru ca nu scriu ceva fara sa fiu sigur, iar cand nu sunt sigur ma informez inainte. Fiecare stie mai multe decat altii in domeniul in care activeaza sau in cel care il pasioneaza.

Această convingere pe care o ai face ca dialogul cu tine să fie imposibil, iar certitudinea că știi și că ai înțeles te împiedică să mai înveți ceva. Un om care are niște dubii în privința înțelegerii sale e un om deschis către cunoaștere și poate să crească, rămâne viu. A te informa nu e tot una cu a înțelege. Ca să înțelegi este important să ai mereu întrebări. Desigur, e doar o părere.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Această convingere pe care o ai face ca dialogul cu tine să fie imposibil, iar certitudinea că știi și că ai înțeles te împiedică să mai înveți ceva. Un om care are niște dubii în privința înțelegerii sale e un om deschis către cunoaștere și poate să crească, rămâne viu. A te informa nu e tot una cu a înțelege. Ca să înțelegi este important să ai mereu întrebări. Desigur, e doar o părere.

Tot o parere, cineva care stie mai putine dar are si o oarecare mandrie nu poate accepta ca altcineva stie mai multe dintr-un domeniu si sa incerce sa intrebe sau sa invete. Daca el nu stie ceva crede ca nu exista un raspuns si totul e relativ, iar cineva care stie e pentru el cineva care e tot nestiutor, dar din mandrie crede ca stie. E imposbil pentru el sa stie altcineva mai mult, tot din mandrie nu poate accepta sa invete de la acel cineva. Si asa are mereu doar intrebari, fara raspunsuri.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de catalin2

Nu ma pot alatura si nici nu pot rade ca tu esti de fapt cel ce nu intelege. Si nu e o mica neintelegere, ci una esentiala, uriasa. Dar e si un lucru bun, probabil de aici porneau si alte mici neintelegeri, iar cu lamurirea acestea neintelegeri mari vei putea clrifica si alte neintelegeri ce decurg din asta.
Nu degeaba tot spun de catehism, nu e facultativ. Asadar, invatatura Bisericii este invatatura revelata. Pentru ca provine d ela Dumnezeu si nu poate fi ceva gresit spunem ca e infailibila. Si in asta consta infailibilitatea Bisericii. Biserica pastreaza invatatura revelata, clarificand unele invataturi la sinoadele ecumenice sau prin scrierile sfintilor.
Sfintii nu sunt infailibili, pot avea si unele mici greseli, din nestiinta, fiind oameni. Sunt putini sfintii care au avut cate o greseala in invatatura. Totul se raporteaza la invatatura revelata, invatatura Bisericii, care e "stalp si temelie a adevarului." Daca ai urmarit pana acum de cand am intrat pe forum, aproape niciodata nu am spus ceva gresit, nu pentru ca stiu tot, ci pentru ca nu scriu ceva fara sa fiu sigur, iar cand nu sunt sigur ma informez inainte. Fiecare stie mai multe decat altii in domeniul in care activeaza sau in cel care il pasioneaza.

Nu vreau să contrazic ce spui, pentru că este plin de amănunte corecte. Voiesc doar să accentuez un pic ceea ce tu minimalizezi cam mult, îmi pare. E vorba despre Biserică. Iar aceasta este comunitate şi comuniune formată din oameni, din mădulare vii, din suflete. Din persoane. Şi Dumnezeu este Personal: Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh sunt Persoane aflate în veşnică, sfântă comuniune.
Cum putem desprinde învăţătura de persoane? Ce sens şi ce fiinţă, ce statut ontologic are o învăţătură desprinsă de persoană? O carte fără cititor NU CONŢINE învăţătură, ci doar semne care pot ajuta pe om către o învăţătură. Cartea fără subiectul cititor (sau cu un subiect analfabet, care nu stăpâneşte codul, adică o relaţie prin care semnul să desemneze ceva) este un obiect mort sau o mâzgălitură. Ea prinde viaţă doar prin actul lecturii. La fel, o teorie, o învăţătură este moartă, stearpă, fără persoana care să o (atenţie!) creeze prin participarea la ea. Învăţătura este un ACT DE RELAŢIE, nu un obiect în sine, un dat absolut. Viaţa însăşi nu este un ceva obiectual, ci o relaţie, o întâlnire.
Nici o informaţie nu există decât într-un act relaţional, de comunicare. Meditează la asta, te rog.

Cătălin, poate e folositor să avem mai des în vedere viziunea organică pe care Sfântul Ioan Evanghelistul o exprimă în textul Evangheliei după Ioan. Viţa, mlădiţele, seva... Nu există nici o învăţătură dincolo de acestea, ci doar în acestea, în legătura lor organică.
Revelaţia nu vine ca un dat peste noi, ca un obiect exterior gata făcut, prefabricat, ci e un proces tainic care se produce în om, prin om. Izvorul nu oferă totul de-a gata ci, la întâlnirea cu un anumit receptor (creştinul) naşte conţinutul a ceea ce noi numim Revelaţie. Această Revelaţie nu există în sine, dacă nu ar fi oameni care să participe la ea. Este o împreună-lucrare dintre Dumnezeu şi om.

Deci nu mai separa învăţătura Bisericii de oamenii care o alcătuiesc şi de Omul Care o insuflă. Nu există o învăţătură în sine, desprinsă de sfinţi şi de comuniunea lor sobornicească, plină de Duhul Sfânt. Învăţătura Bisericii este o întâlnire între Persoanele Dumnezeieşti şi persoanele umane, nu este un ceva (obiectual, adică) adăugat peste oameni sau băgat în capul lor în mod mecanic. Ea se naşte din această întâlnire, nu vine gata făcută. Învăţătura e un mod de a fi în relaţie cu Dumnezeu. Acest mod de a fi se exprimă în limbaje: cuvântul scris, cântece, icoane etc.

Îmi pare că tu crezi în învăţătura asta supraadăugată vieţii reale (de relaţie, de comuniune) mai mult decât în Viaţă, adică mai mult decât în Dumnezeu. Care este relaţie veşnică de Persoane.

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Învăţătura este un ACT DE RELAŢIE, nu un obiect în sine, un dat absolut.

Cred ca faci o confuzie, tu scrii despre invatare, iar noi vorbim de invatatura. Profesorul de istorie preda materia, invatatura, nu are o relatie cu anii din datele istorice.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Revelaţia nu vine ca un dat peste noi, ca un obiect exterior gata făcut, prefabricat, ci e un proces tainic care se produce în om, prin om. Izvorul nu oferă totul de-a gata ci, la întâlnirea cu un anumit receptor (creştinul) naşte conţinutul a ceea ce noi numim Revelaţie. Această Revelaţie nu există în sine, dacă nu ar fi oameni care să participe la ea. Este o împreună-lucrare dintre Dumnezeu şi om.

Este gresit, este exact ce sustin conceptiile pe care eu le numesc ecumeniste si opusul a ceea ce spun ortodoxia. Nu e ceva nou am intalnit aceasta conceptie la toti cei ce aveau o gandire modernista. Tocmai, revelatia nu e ceva subiectiv, e ceva obiectiv. Conceptiile moderniste nu dau doar cateva neintelegeri, ci o intreaga gandire diferita, practic este o limba diferita. Toata intelegerea se bazeaza pe subiectivism, relativism, mult asemanatoare gandirii orientale.
E exact invers, revelatia nu depinde de subiectivismul uman (decat in conceptia ecumenista), ci este data, este data de Dumnezeu si scrisa in Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie. Credinciosul o recepteaza fara a o schimba, pentru ca daca o schimba se numeste erezie.
Crezul este un rezumat al invataturii ortodoxe. Ce face un credincios? Invata Crezul. Invatatura se adreseaza mintii. Omul si-o insuseste si astfel i se formeaza credinta. Aceasta se completeaza cu harul si faptele omului, toate acestea se completeaza si cresc impreuna, intr-o interdependenta sinergica. Vedem la inceput cum Apostolii expuneau invatatura, omul credea, crezand se boteza, primea harul si apoi completa cu faptele sale bune.
Ar fi frumos sa fi lamurit aceasta mare neintelegere, dar de cand sunt pe forum rar am vazut pe cineva sa isi schimbe vreo parere, chiar daca e gresita.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Cătălin, învăţătura Bisericii sunt sfinţii. Şi toate operele bisericeşti (cântări, slujbe, icoane etc.). Sunt oameni şi faptele lor, aşa cum s-au păstrat printre noi, în memoria vie a Bisericii. Sunt suflete şi manifestări obiectivate, materializate ale acestor suflete îndumnezeite.
Creştinii vrednici, caută frate să înţelegi (şi astfel poate te lepezi de duhul ăsta normativ, legist), sunt ei înşişi învăţătură, sunt cărţi vii, sunt Scripturi în carne şi sânge. Sunt plini de Duhul Sfânt.
Ce învăţătură mai poţi tu găsi pe deasupra lor? Sau pe lângă ori pe dedesubt. E în ei! În inima lor, în viaţa lor, în duhul lor, în mintea lor, în faptele lor. Învăţătura sunt ei, altfel spus ei sunt Hristos manifest (revelat, exprimat, concretizat, făptuitor) printre noi şi pentru noi.

Cătălin, uite ce am găsit, poate te lămureşte mai bine decât am riscat eu mai sus.

Sfântul Ioan Gură de Aur, Omilii la Matei, Omilia I

Apostolii nu se coborau din munte, purtînd, ca Moisi, în mâini table de piatră, ci purtînd în sufletul lor Duhul cel Sfânt;
erau o vistierie şi un izvor de învăţături, de harisme şi de toate bunătăţile;
prin harul Duhului erau, pretutindeni pe unde mergeau, cărţi şi legi însufleţite.
Aşa au atras la credinţă pe cele trei mii de suflete, aşa pe cele cinci mii de suflete, aşa popoarele lumii,
pentru că prin limba lor vorbea Dumnezeu cu toţi cei ce se apropiau de ei.