Am nevoie de un sfat

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Nu e ideea Pr. Pruteanu, ci a Bsericii. Cum se face de eviţi ceea ce spune şi IPS Joantă?
În schimb pentru tine ceea ce spune pr. Cleopa e învăţătura Bisericii.

Daca nu ai observat nu am dat doar ce spune Par. Cleopa, ci si alti parinti si un sfant.
Am citit ce spune IPS Joanta, dar in articolele date era si raspunsul. Si e si gresit ce spune, pentru ca spune ca niciun sfant Parinte nu conditioneaza impartasania de spoovedania, dar tocmai l-am citat pe Sf. Teofan. Mai spune ca nu exista canon, dar e un argument gresit, pentru multe lucruri nu exista canon. Exista practica Bisericii de aproximativ 1500 de ani.

În prealabil postat de catalin2

Daca nu ai observat nu am dat doar ce spune Par. Cleopa, ci si alti parinti si un sfant.

Dacă tot suntem la capitolul autoritate, de Sf Ioan de Kronstadt ce spui? Sf Ioan de Kronstadt slujea şi împărăşea zilnic 150-300 de penitenți, iar în Postul Mare 4000-5000 pe zi. Sf Teofan Zăvorâtul i-a cerut explicaţii, cerând mai multă acrivie. Conflictul s-a stins însă rapid, în urma explicațiilor epistolare transmise de Sf. Ioan. Cred că e destul de limpede.

În prealabil postat de catalin2

Am citit ce spune IPS Joanta, dar in articolele date era si raspunsul. Si e si gresit ce spune,

Da, e "greşit" ce spune IPS Joantă, e "corect" ce spui tu. ....)))
Că tot eşti ardelean, Mitropolia Ardealului: http://www.mitropolia-ardealului.ro/...ct.php?id=3060.

În prealabil postat de catalin2

pentru ca spune ca niciun sfant Parinte nu conditioneaza impartasania de spoovedania, dar tocmai l-am citat pe Sf. Teofan.

Citatul Sf Teofan NU spune ceea ce tu vrei să insinuezi. E doar o speculaţie de a ta.

În prealabil postat de catalin2

Mai spune ca nu exista canon, dar e un argument gresit, pentru multe lucruri nu exista canon.

Pentru tine e greu să pricepi că numai păcatul de moarte ne opreşte de la împărtăşire.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Că tot eşti ardelean, Mitropolia Ardealului: http://www.mitropolia-ardealului.ro/...ct.php?id=3060.

E excelent ca ai dat link-ul acesta, lamureste tot, practic s-a incheiat disuctia. Am aflat lucruri pe care nu le stiam sau le stiam din neadevarurile spuse de Par. Pruteanu si altii. Ce aflam acolo:
1. Spovedirea se practica si in primele secole inainte de impartasire, nu cum spuneau unii.
2. Cum banuiam, povestea cu impartasirea fara spovedire e luata de la teologi afectati si de unele idei moderniste. Aici chiar autorul critica exagerarile teologului Alexander Schmemann. Acesti teologi avea si o conceptie baata pe intoarcerea la origini (de fapt mitul protestant), de aici s-a inspirat si Par. Pruteanu.
3. Autorul (un lector la univ. din Sibiu) ne spune si care este practica actuala, aceea de a se spovedi inainte de fiecare impartasire. Tot autorul completeaza cu faptul ca unii teologi ar considera ca nu ar fi o formalizare a actului spovedaniei (pe noi n-ar trebui sa ne intereseze ce spun diversi teologi, ci Biserica).

Dezvoltand subiectul, autorul citeaza din Didahia care era practica inainte de sec. IV: "„Când vă adunaţi în duminica Domnului frângeţi pâinea şi mulţumiţi după ce mai întâi v-aţi mărturisit greşelile pentru ca jertfa voastră să fie curată. …" „În Biserică mărturiseşte-ţi păcatele tale şi nu te duce la rugăciune cu conştiinţa rea.”
Asadar, chiar de la inceput crestinii isi marturiseau pacatele inainte de a se impartasi. Numai ca atunci era o spovedanie in Biserica, nu neaparat doar cu preotul. Iar parintele Calciu ne spune de ce a fost inlocuit acest tip de spovedire, pentru ca se sminteau ceilalti (si nu ce afirma Schmemann, criticat si de autor).

În prealabil postat de ovidiu b.

Dacă tot suntem la capitolul autoritate, de Sf Ioan de Kronstadt ce spui? Sf Ioan de Kronstadt slujea şi împărăşea zilnic 150-300 de penitenți, iar în Postul Mare 4000-5000 pe zi. Sf Teofan Zăvorâtul i-a cerut explicaţii, cerând mai multă acrivie. Conflictul s-a stins însă rapid, în urma explicațiilor epistolare transmise de Sf. Ioan. Cred că e destul de limpede.

Am aflat tot din articol cum, tot cu spovedanie, dar era o spovedanie publica. Tot Parintele Calciu aminteste ca sunt si preoti care practica spovedania colectiva (adica preotul citeste rugaciunile si fiecare isi spune in gand pacatele, in loc sa le spuna preotul). Parintele Calciu o considera o practica abuziva. Am vazut asta odata la un preot, dar era vorba de copii.

În prealabil postat de ovidiu b.

Citatul Sf Teofan NU spune ceea ce tu vrei să insinuezi. E doar o speculaţie de a ta.

Te contrazice chiar ce ai scris in pasajul precedent, disputa cu sf. Ioan de Kronstadt. De altfel am dat citatul clar, in care spune ca inainte de impartasire se face spovedire.

În prealabil postat de ovidiu b.

Pentru tine e greu să pricepi că numai păcatul de moarte ne opreşte de la împărtăşire.

Nu ai inteles, pentru anumite pacate preotul opreste pe cel ce se spovedeste de la impartasire. Despre asta era vorba.
Ghiceste tu de unde e conceptia asta cu impartasire fara spovedire inainte si doar in cazul pacatelor de moarte omul trebuie sa se spovedeasca? Te ajut eu, de la catolici. Acei teologi au fost influentati de unele conceptii din alte culte.
Totul e clar acum, iti multumesc pentru link, am aflat acum ca si in primele secole crestinii se spovedeau inainte de impartasire, eu eram influentat de ceea ce citisem la Par. Pruteanu.

[catalin2]

In concluzie, intotdeauna crestinii s-au spovedit (chiar daca erau diferite tipuri de spovedire) inainte de a lua Sfintele Taine. Sa avem incredere in Biserica si nu in feluriti teologi moderni, unii din ei luand si unele conceptii ecumeniste. Practica impartasirii fara spovedire e probabil o influenta de la catolici.

[CristianR]

Alexander Schmemann spune că Taina Spovedaniei era, așa cum se spune și în rugăciunea pe care preotul o rostește, împăcarea cu Biserica și revenirea în sânul ei a celui ce fusese excomunicat sau singur se excomunicase, prin faptele sau necredința sa. Și că pentru împărtășire trebuie pocăință, pentru că mereu păcătuim:

Trebuie sa ne fie clar apoi ca invatatura ce declara Taina Pocaintei ca o conditie sine qua non pentru a permite membrilor laici ai Bisericii de a se impartasi nu este numai o indepartare de la Traditia initiala si universala a Bisericii ci, de asemenea, o trunchiere a invataturii ortodoxe a Bisericii, a Euharistiei si a Tainei Pocaintei. Ea deformeaza invatatura Bisericii deoarece, de facto, imparte membrii acesteia in doua categorii; pentru una din acestea (laicii) renasterea prin Botez, sfintirea cu Sfantul si Marele Mir, devenirea ca "locuitori impreuna cu sfintii si casnici ai lui Dumnezeu" , nu sunt cele ce descopera apartenenta deplina, adica participarea la Taina in care Biserica se implineste ca trup al lui Hristos si Templu al Duhului Sfant. Ea deformeaza invatatura Sfintei Euharistii ca Taina a Bisericii prin stabilirea unor conditii pentru Impartasanie, altele decat cele ale apartenentei la Biserica, face practic imposibil sa vedem si sa traim Euharistia ca act prin care, in cuvintele Litrughiei Sfantului Vasile cel Mare, " ... pe noi toti, care ne impartasim dintr-o paine si dintr-un potir, sa ne unesti unul cu altul prin impartasirea Aceluiasi Sfant Duh ... ". Iar in cele din urma aceasta invatatura deformeaza Taina Pocaintei insasi pentru ca prin transformarea Tainei Spovedaniei intr-o conditie formala si, de fapt, unica conditie pentru Impartasanie, ea inlocuieste adevarata pregatire pentru Impartasanie, pregatire ce consta, dupa cum am vazut, in adevarata pocainta launtrica.

Articolul întreg (nu știu dacă a mai fost postat): Sfânta spovedanie și sfânta împărtășanie.

[CristianR]

Interesantă încheierea articolului de mai sus:

Distinctia initiala - aceea mentionata de Nicolae Cabasila - dintre pacatele ce au drept urmare excomunicarea si acelea care nu il separa pe om de Biserica, a fost considerata in Apus drept diferenta dintre, pe de o parte, "pacatele de moarte" - care lipsesc pe om de "starea de har" si, deci, au nevoie de iertare sacramentala - si, pe de alta parte, "pacatele ce se pot ierta" - care nu afecteaza "starea de har" si pentru care un act de cainta este suficient. In Rasaritul ortodox si in mod deosebit in Rusia (sub influenta teologiei latinizante a lui Petru Movila si a urmasilor sai) aceasta doctrina consta intr-o legatura obligatorie intre Spovedanie si fiecare Impartasanie. Este intr-adevar curios faptul ca cea mai evidenta dintre toate "infiltrarile" latine este considerata de multi ortodocsi a fi adevarata randuiala a Ortodoxiei, in timp ce o simpla incercare de a o reconsidera prin prisma Traditiei ortodoxe autentice este adesea denuntata drept o deviatie romano-catolica!

În prealabil postat de catalin2

In concluzie, intotdeauna crestinii s-au spovedit (chiar daca erau diferite tipuri de spovedire) inainte de a lua Sfintele Taine.

Nimeni nu a afirmat că în primele secole creştinii nu se spovedeau. În primele secole ceştinii se spovedeau, la început a fost spovedania publică, apoi din iconomoie Biserica a adoptat spovedania particulară pentru a nu se sminti ceilalţi penitenţi. Dar tu refuzi să crezi că ei se împărtăşeau şi fără spovedanie, împărtăşindu-se aproape zilnic. Obligatorie era spovedania înainte de împărtăşire când penitentul a săvârşit păcat de moarte şi implicit s-a rupt de Biserică. Asta nu înseamnă că nu te poţi spovedi doar când ai un păcat de moarte. Majortitatea duhovnicilor au un program de spovedanie, unii la 3 săptămâni, alţii la o lună, alţii la 40 zile.

Sfântul Ioan Gură de Aur spune că preoţii au nevoie de aceeaşi pregătire pentru împărtăşire ca şi mirenii, căci în această privinţă nu este nici o deosebire între ei. Hai să vedem câţi preoţi se spovedesc înainte de fiecare împărtăşire?

În prealabil postat de catalin2

Sa avem incredere in Biserica si nu in feluriti teologi moderni, unii din ei luand si unele conceptii ecumeniste. Practica impartasirii fara spovedire e probabil o influenta de la catolici.

Or fi grecii modernişti? Nu e nici o influenţă, e ceea ce se practica o dată şi s-a pierdut în timp şi spaţiu.

Sfinţii Părinţi ne îndeamnă la conştientizarea stării de păcătoşenie în care ne aflăm. Te poţi spovedi înainte de Sf Litughie şi să ai "înalta" părere de sine că acum eşti vrednic, dar să fii cu mintea la păcat, pe când unul spovedit de 2 săptămâni să fie într-o stare de pocăinţă, de conştientizare a stării de păcat. Bineînţeles că spovedania are şi era rostul ei, obligativitatea ei, impusă de duhovnic penitentului în funcţie de nevoie. Într-o primă etapă, cea de formare a penitentului, e normal şi recomandat să legi împărtăşirea de spovedanie. Oricum, duhovnicul trebuie să fie cel ce hotărăște în cazul fiecărui suflet. Fiecare om, fiecare suflet are nevoie de altceva, nu exită o reţetă standard.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Nimeni nu a afirmat că în primele secole creştinii nu se spovedeau. În primele secole ceştinii se spovedeau, la început a fost spovedania publică, apoi din iconomoie Biserica a adoptat spovedania particulară pentru a nu se sminti ceilalţi penitenţi. Dar tu refuzi să crezi că ei se împărtăşeau şi fără spovedanie, împărtăşindu-se aproape zilnic.

In articolul dat de tine autorul cita din Didahia, in care spunea ca inainte de frangerea painii isi marturisesc pacatele, pentru ca doar daca este sfant poate sa se impartaseasca. „Când vă adunaţi în duminica Domnului frângeţi pâinea şi mulţumiţi după ce mai întâi v-aţi mărturisit greşelile pentru ca jertfa voastră să fie curată. … Cine este sfânt să vină, iar dacă nu, să se pocăiască”
Se spune ca li se dadea acasa impartasania, dar s-a renuntat la aceasta practica, tocmai pentru ca se putea lua fara discernamant. Oamenii devenisera si mai pacatosi si nu mai puteai avea incredere in toti.

În prealabil postat de ovidiu b.

Obligatorie era spovedania înainte de împărtăşire când penitentul a săvârşit păcat de moarte şi implicit s-a rupt de Biserică. Asta nu înseamnă că nu te poţi spovedi doar când ai un păcat de moarte.

Nu stiu daca ai inteles ce am spus la sf. Cabasila, pentru pacat de moarte nu se pot impartasi oamenii nici azi, desi se spovedesc. In indreptarele de spovedanie se da ce perioada nu se poate impartasi pacatosul pentru fiecare pacat. Despre asta e vorba, nu despre spovedirea doar atunci.
Asta cu sa se spovedeasca doar pentur pacate de moarte e un nonsens, multi oameni din ziua de azi nici nu stiu care sunt acelea, iar unii nici nu stiu ca sunt pacate. De exemplu daca traiesc fara cununie un preot nu-i impartaseste, dar multi nu ar considera ca nu se pot impartasi. Asta e exact practica de la catolici.
Ca sa vezi legatura iti dau un indiciu. Ai amintit de sf. Ioan de Kronstadt. Intr-o lucrare despre Filioque scrie ca sfantul a avut o pozitie aproape de cea romano-catolica in privinta acestei dogme, probabil singurul sfant de dupa Schisma. Probabil asta cu impartasirea multimilor era tot o influenta din catolicism. Aici ar trebui sa scrie, la sfarsit (mie nu mi se deschide scribd): http://www.scribd.com/doc/25520976/Doctrina-filioque

În prealabil postat de ovidiu b.

Sfântul Ioan Gură de Aur spune că preoţii au nevoie de aceeaşi pregătire pentru împărtăşire ca şi mirenii, căci în această privinţă nu este nici o deosebire între ei. [/b] Hai să vedem câţi preoţi se spovedesc înainte de fiecare împărtăşire?

Am dat citatul din Par. cleopa, fiecare preot trebuie sa se spovedeasca in ziua Liturghiei sau cu o zi inainte. Poate mai sunt si preoti care procedeaza gresit, infleuntati de altii. De exemplu cineva spunea ca prin zona Sibiului un preot ii impartasea pe toti din toate cultele, inclusiv protestanti. Ecumensimul i-a fermecat si pe unii preoti.
Parintele Ioanichie spune aca toti cei ce erau pustnici si aveau viata sfanta veneau si se spovedeau inainte de impartasire. Spune Parintele Calciu: "Sunt ei oare atat de ignoranti incat sa se spovedeasca inainte de impartasanie, crezand ca nu au dreptul la Trupul si Sangele fara a se spovedi in prealabil? Fara indoiala ca nu. Ei stiu insa ca exista o regula a rugaciunii iertarii dupa spovedanie, pe care numai duhovnicul i-o poate da si care este, in acelasi timp, poarta prin care se ajunge la Sf. Impartasanie."
Parintele Calciu mai spune ca e tot o conceptie de la catolici ceea ce afirma teologii care spun de impartasire fara spovedire.

În prealabil postat de ovidiu b.

Or fi grecii modernişti? Nu e nici o influenţă, e ceea ce se practica o dată şi s-a pierdut în timp şi spaţiu.

Chiar par. Pruteanu spune ca aceatsa practica apare la greci in sec. XIX, deci e o inovatie, nu au tinut aceasta traditie dintotdeauna. Iar parintele care spunea de Cipru zicea acelasi lucrur, ca in sec. XIX a aparut. Deci nicio Traditie, ci ceva nou. Adica inaitne aveau aceeasi practica la fel ca noi, spovedirea inainte de fiecare impartasire. Desi nu stiu daca e adevarat ce spune par. Pruteanu, multe lucruri gresite spune.
In concluzie, nu exista doua practici si doua traditii. Conceptia cealalta proneste de la ceva total gresit, ca Biserica ar fi adoptat niste practici gresite, asta inca de acum mai bine de 1000 de ani. Mitul acesta al greselilor adoptate de Biserica si reintoarcere la origini apare la unii scriitori din apus (scoala rusa din Paris, scriitori din America). Este exact ce sustin protestantii. Ecumenismul ataca in principal articolul din Crez cu Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica. Biserica fiind una, nu mai multe, este Sfanta, deci nu are greseli de sute de ani, nici in dogma si nici in practica. Este Soborniceasca, Universala, are aceeasi credinta peste tot si e condusa de Sinoade. Este Apostolica, are continuitate pana la Apostoli.

Cătălin, eu mă retrag, se pare că nu am reuşit să te fac să înţelegi.

[cristiboss56]

În prealabil postat de catalin2

In concluzie, intotdeauna crestinii s-au spovedit (chiar daca erau diferite tipuri de spovedire) inainte de a lua Sfintele Taine. Sa avem incredere in Biserica si nu in feluriti teologi moderni, unii din ei luand si unele conceptii ecumeniste. Practica impartasirii fara spovedire e probabil o influenta de la catolici.

Extrem de corecta observatia ta !