Sinodul asupra familiei

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Domnule Dragomir, dar aceasta "sinteza" a papei Francisc este una foarte evaziva, adica exact contrariul a ceea ce stabileau sfintii parinti la sinoade.

Comparati intre ele sinoade de ranguri diferite si cu misiuni diferite. Dv aveti in vedere, eventual, un sinod ecumenic, asa cum au fost Sinodul al XX-lea ecumenic (Vatican 1) ori al 21-lea Ecumenic (Vatican 2). Acestea reunesc pe toti episcopii (sau toti sunt chemati, ceea ce nu inseamna ca toti vin). Or, Sinodul despre care vorbim nu a fost un Sinod Ecumenic.

Pe urma, concluzii transante, eventual insotite de anateme sunt date atunci cand exista o situatie de criza in Biserica, la nivel doctrinar sau, cel putin, disciplinar. Or, in prezent nu exista o situatie de criza de acest fel.
Spre exemplu, la Sinodul 1 Ecumenic (Niceea), o parte importanta a Bisericii a pus la indoiala adevarul ca Isus Cristos este Dumnezeu. De aceea, Biserica a simtit nevoia sa fie transanta si s-a lasat cu anateme. La Sinodul al XX-lea Ecumenic (Vatican 1) o parte importanta a Bisericii punea la indoiala sau intelegea altfel primatul petrin ori infailibilitatea Papei. Prin urmare, Biserica a simtit ca e cazul, iarasi, sa fie transanta si s-a lasat cu anateme.

Dar Sinodul al XXI-lea Ecumenic (Vatican 2), ca si acest mic sinod care s-a incheiat au avut scopuri pastorale. Nimeni de la aceste sinoade nu a pus la indoiala nicio dogma. In ambele cazuri, chestiunea a fost "cum sa facem ca, fara a aduce atingere nici unui adevar divin revelat, sa aducem pe credinciosi mai eficient, in numar mai mare, mai solid, la Cristos ?" "Lasand la latitudinea constiintei fiecaruia daca se poate impartasi ori nu" a spus card Kasper si altii ca el. "Introducand un fel de catehumenat al casatoriei" a spus card Burke si altii ca el. "Lasand acest lucru la latitudinea Bisericilor Particulare" au spus altii. Pana la urma, niciuna dintre motiuni nu a inregistrat majoritatea ceruta de doua treimi, de aici, poate acel limbaj oarecum sibilinic pe care l-ati observat.

"Daca homosexualii sunt oameni buni si il cauta pe Dumnezeu cine sunt eu sa judec? " sau "Ateii daca sunt oameni buni pot sa ramana atei" . Sigur, citatul nu e exact, dar asta e ideea.

De fapt, doar al doilea citat nu pare exact. Primul se refera, evident la porunca de a nu judeca. Aceasta inseamna, exprimat mai riguros, ca nu putem sa ne dam cu parerea despre starea sufletului cuiva. Am convingerea ca homosexualul despre care vorbiti, traind in castitate din moment ce e bun si il cauta pe Dumnezeu, se va mantui inaintea mea, care practic curvia heterosexuala.
La fel, am convingerea ca mai degraba se va mantui ateul despre care vorbiti, poate chiar daca mai betivaneste din cand in cand, decat sa ma mantuiesc eu, care iau drept adevarate cuvintele lui Isus ca betivii nu vor intra in imparatia cerului, si, totusi, exact asta continui sa fiu.

[bogdan81]

Si astazi, la cateva zeci de ani de la acel "agiornamento" consfintit la Conciliul 2 Vatican, cum apreciati starea Bisericii Catolice ? Mai buna dpdv duhovnicesc, sau mai proasta ?
Fiindca daca luam in considerare faptul ca din ce in ce mai putini in occident se indreapta catre preotie, ca multe biserici in apus sunt goale sau ca multe chiar au fost transformate in locuri de distractie, baruri, restaurante, ne vine mai degraba sa spunem ca rezultatul a fost rau.

[Mihnea Dragomir]

Personal, apreciez starea Bisericii Catolice, din punct de vedere duhovnicesc, mai proasta decat in urma cu 2 generatii. Acum 2 generatii procentul practicantilor era MULT mai mare. Mult mai multi se spovedeau. Mult mai rar se traia in (prea)curvie, iar pastrarea fecioriei pana la casatorie era o valoare respectata. Pe de alta parte, nu m-as grabi sa spun ca acest lucru este din cauza acelui Conciliu. In sprijinul acestei observatii sta faptul ca aceeasi este situatia Bisericii Ortodoxe Romane, care nu a avut niciun fel de Conciliu asemanator. Procentul ortodocsilor practicanti din Romania e pe la acelasi nivel de 4-5 la suta, ca si al credinciosilor catolici practicanti din Apus. In comparatie cu acum 2 generatii, cand cvasi-totalitatea oamenilor dintr-un sat, in frunte cu primarul, mergeau duminica la Liturghie, azi vedem cu mult mai putini. Mult mai putini aleg calea calugariei. Spre preotie se mai indreapta ceva-ceva, dar acest lucru nu din motive duhovnicesti. Mult mai multi ortodocsi betivanesc decat acum 2 generatii, iar pastrarea fecioriei a ajuns subiect de mistouri. Cati din vecinii dv de bloc ortodocsi din Bucuresti merg duminica de duminica la Liturghie ? Tot cam atata din vecinii mei catolici din Franta merg la Liturghie. Ca repartitie pe varste, predomina si la dv, si la mine aceiasi mosi si, in special, babe.

In concluzie, starea duhovniceasca a BC din Franta mi se pare la acelasi nivel lamentabil cu starea duhovniceasca a BOR din Romania. La alte capitole, insa, sunt diferente mai notabile, spre exemplu la efortul (si rezultatele) in plan social ale celor doua Biserici. Conciliul Vatican 2, (sau lipsa lui), e un element neglijabil in aceasta ecuatie.

Dar de ce intrebati ? Dv aveti alta parere privind starea duhovniceasca a BOR ?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In sprijinul acestei observatii sta faptul ca aceeasi este situatia Bisericii Ortodoxe Romane, care nu a avut niciun fel de Conciliu asemanator. Procentul ortodocsilor practicanti din Romania e pe la acelasi nivel de 4-5 la suta, ca si al credinciosilor catolici practicanti din Apus.
In concluzie, starea duhovniceasca a BC din Franta mi se pare la acelasi nivel lamentabil cu starea duhovniceasca a BOR din Romania.
Dar de ce intrebati ? Dv aveti alta parere privind starea duhovniceasca a BOR ?

Si procentajele de unde sunt luate?
Iata si datele din statistici: 20% merg saptamanal la biserica, nu 5% ca in vest. In Ardeal 23%. Alti 17% merg cel putin o data pe luna, iar 6% merg de mai multe ori pe saptamana. http://www.ziare.com/social/capitala...iserica-898892
In timp ce in Franta 4.5% merg in fiecare saptamana la biserica si doar 63% se considera crestini (dar am citit ca o mare parte din francezi se considera catolici desi sunt atei, datorita mostenirii culturale, zic ei). http://www.flux.md/editii/200980/articole/7426/
P.S. Chiar azi la biserica am lovit pe cineva in picior si am calcat pe degete pe altcineva. Am gasit un loc de stat intr-un picior, n-am putut sa stau si in genunchi.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Si procentajele de unde sunt luate?
Iata si datele din statistici: 20% merg saptamanal la biserica,

Astea sunt statistici ticluite, dv chiar nu aveti simtul realitatii ?

P.S. Chiar azi la biserica am lovit pe cineva in picior si am calcat pe degete pe altcineva. Am gasit un loc de stat intr-un picior, n-am putut sa stau si in genunchi.

Intrebarea este: o cincime din locatarii blocului dv/colegilor dv merg saptamanal la biserica ?

Eu nu am plecat din Ro chiar atat de demult. Si imi amintesc inca bine cum erau lucrurile cu mersul la biserica pe vremea cand eram ortodox. Din blocul meu vechi cu 6 apartamente si 12 locuitori, eu eram singurul care mergeam saptamanal la biserica. Dintre tovarasii de pe strada, eram singurul care mergeam saptamanal la biserica. Dintr-o clasa intreaga de liceu, eram singurul care mergeam saptamanal la biserica (in perioadele cand nu eram ateist). Mai erau doua colege care mergeau saptamanal, dar la biserica baptista.

Iar dintre cei care mergeau cu regularitate la biserica, marea majoritate a copiilor, tinerilor si persoanelor mature mergeau "ca sa aprinda o lumanare". Intrau, se rugau unii 5 minute, altii 15 si ieseau sa aprinda lumanarea (sau mai multe). Si dusi erau. Doar cateva batrane, venite devreme sa prinda loc in strana, stateau de la inceput la sfarsit, de la Amin la Amin.

Nu fundamental diferita era situatia la marile praznice. Putini mergeau la Craciun. La Vecernia Invierii veneau multi, care plecau deindata dupa terminarea slujbei de afara. Nici nu mai intrau in biserica de loc, necum sa mai ia Pastile Domnului.

Dv veniti sa imi vindeti mie gogosi despre situatia duhovniceasca si gradul de practicare in BOR ? Vindeti, eventual, gogosile astea vreunor occidentali care ii cred pe romani si pe rusi (cu care ii mai confunda) mari practicanti. Eu, sunt in tema. Si, daca nu ma credeti nici pe mine, nici realitatea nemijlocita, luati statistici (cat mai netrucate) si cercetati aspecte ca: nuptialitatea, divortialitatea, numarul de avorturi, alcoolismul, violenta domestica etc.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Astea sunt statistici ticluite, dv chiar nu aveti simtul realitatii ?
Si imi amintesc inca bine cum erau lucrurile cu mersul la biserica pe vremea cand eram ortodox. Din blocul meu vechi cu 6 apartamente si 12 locuitori, eu eram singurul care mergeam saptamanal la biserica. Dintre tovarasii de pe strada, eram singurul care mergeam saptamanal la biserica. Dintr-o clasa intreaga de liceu, eram singurul care mergeam saptamanal la biserica (in perioadele cand nu eram ateist). Mai erau doua colege care mergeau saptamanal, dar la biserica baptista.

Statistica este de acum, dvs. spuneti de situaita de dinainte de revolutie. Va dau o veste buna, nu mai e deloc ca inainte, cand erati ortodox. Citit si dvs. pe net, nu numai la noi, intoate tarile ortoodoxe s-a constatat dupa revolutie o inviorare a credintei. In timp ce in tarile din vest o scadere drastica a credinciosilor. Nici eu nu eram credincios acum cativa ani, de cand aveti dvs. acea statistica.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Citit si dvs. pe net, nu numai la noi, intoate tarile ortoodoxe s-a constatat dupa revolutie o inviorare a credintei. In timp ce in tarile din vest o scadere drastica a credinciosilor.

Dv imi spuneti mie cat de credinciosi sunt romanii ? Locuiti intr-un trun de fildes, sau unde ? Nimeni nu spune injuraturi spurcate ca romanii (desi ungurii sunt egalii nostri aici). Nici nu exista in vocabular. Betia romanilor nu e intrecuta decat de fratii ortodocsi mai mari de la rasarit. Virginitatea e pe cale de disparitie. Adulterul a ajuns motiv de Lauda si apreciere sociala, daca ai amanta, inseamna ca esti cineva. Rata avorturilor la ortodocsii din Romania e depasita (iarasi!) numai de ortodocsii din Rusia. Despre nivelul ateismului si anticlericalismului la romani versus francezi e suficient sa "puneti pe coloane" comentariile la articolele aparute in presa centrala versus cele din Le Monde si va convingeti cine are atitudine mai ostila Bisericii. Homosexualitatea romanilor e in crestere galopanta dupa Lovilutie, de cand spuneati ca s-au inmultit credinciosii. Sectele isi fac de cap (MULT mai mult decat in Franta). Starea preotimii e caracterizata de coruptie, lacomie si curvie. Dealtfel, acesta e subiect de bancuri populare, numai eu stiu vreo suta. Laicatul e inca si mai de plans, practic nu exista organizatii ale laicatului ortodox care sa functioneze, cu exceptia Oastei Domnului careia ii pun bete in roate chiar preoti de parohii, care ar trebui sa sprijine laicatul. Cateheza e splendida, dar lipseste cu desavarsire, in majoritatea parohiilor preotii dau impresia ca lucreaza o zi pe saptamana: Duminica. E adevarat, nici nu prea au cu cine. Ia cerectati: parohia din colt face macar vecernie mare sambata ? Este cineva care sa faca Ceasurile in fiecare zi ? Ori macar o parte dintre ele ? In general, biserica se descuie macar o data pe zi, in zi de lucru ? Si daca da (ceea ce inseamna ca faceti parte din putinii fericiti), cati credinciosi sunt inauntru, afara de tarcovnic ?

Mergeti pe soselele patriei si veti vedea starea de plans a troitelor, atatea cate mai sunt. Stau sa cada, jerpelite, fara ulei in candele, nimeni nu se mai roaga la ele. In Franta, veti vedea de zeci de ori mai multe troite, toate bine ingrijite, cu flori proaspete.

Pe scurt, suntem de plans si triumfalismul asta al dv ar fi mult mai sanatos daca ar face loc ingrijorarii. Si, mai ales, actiunii. Ortodoxia romaneasca sta rau atat la "calea Mariei", cat si la "Calea Martei". La ambele, considerabil mai rau decat catolicismul, fie el si in varianta ingrijoratoare din vestul Evropii.

[bogdan81]

Cu siguranta situatia din Romania e mai buna decat cea din Franta, fara doar si poate.
Dar asta nu inseamna ca e buna in general. Fiindca un procent de 20% inseamna doar un om din cinci. Ceea ce e putin. Cu toate astea, la noi inca se deschid biserici si se construiesc in timp ce in apus ele se inchid sau se transforma in locuri de distractie.

[bogdan81]

Nu stiu daca sunt chiar 20% dar cu siguranta sunt mai mult de 5%.

[gpalama]

Draga Mihnea, lucrurile sunt cam asa:

1. Ce se vede in biserici

In Bucuresti toate bisericile sunt pline in fiecare Duminica. Pline in sensul in care cu mare greutate gasesti un loc in Biserica, daca nu ai venit la timp.

Cam asta este situatia in toate orasele tarii.
La tara marea majoritate a comunitatii se duce inca la Biserica Duminica.


2. Statistica per grupe de varsta

Aici incepe drama. Marea majoritate a celor care se duc la biserica sunt peste 50 de ani. Oameni care se apropie de Dumnezeu la batranete.
Insa interesant este ca sunt multi din cei care nu au avut treaba cu Dumnezeu pe vremea comunismului si care acum se ingramadesc in biserica. Multi, multi din acestia.
Poate asa e scris neamului asta, numai la batranete sa calce in biserica.

Tinerii ? Este o generatie tanara care merge la biserica.
Ai sa fii uimit, este o generatie tanara care de 10 ani de zile merge din greu la biserica, o generatie de copii nascuti care sunt crescuti in Biserica.
Dupa degringolada din tara dintre 1989-2000, dupa 2000 au inceput sa vina si tinerii la biserica, dupa ce s-au mai asezat lucrurile in tara...

Este o biserica la Universitatea Politehnica din BUcuresti, unde se impartasesc saptamanal cateva zeci de copilasi, poate 40 sau mai mult, fara exagerare; am cumparat eu 2 pungi de bomboane pentru ei si le-am dat pe ambele foarte rapid, cate una de copil... :).


3.
Ce zic eu acum legat de starea duhovniceasca a natiunii ?
Le trebuie romanilor un imbold mare pentru a merge la biserica, si va merge intreg neamul.
Pana acum a fost foame si saracie, poate se mai linistesc lucrurile in tara, iar daca este liniste poate se mai duce si omul la biserica.