Relatia Bibliei cu Ortodoxia - nelamuriri

[sophia]

Hmm, ati ajuns la aspecte foarte profunde si delicate.

Am doar o observatie legat de postarile voastre.

Eu am banuiala ca voi va straduiti sa scrieti texte de nota 10 la romana si la religie, dar ca nu este sincer ceea ce scrieti.
Ma refer aici mai ales la Mihaela (dobrin7m), Mihnea, Ioan-Cezar.
Am impresia ca la voi este o ruptura, altfel nu inteleg.
Pentru ca scrieti foarte frumos si perfect in teorie, dar nu se intelege/deduce ca voi aplicati asa si cum faceti concret.
De aceea cred ca de fapt si voi aveti probleme si nu corespundeti acestor cerinte.
Voi ati vorbit cu preotul/duhovnicul vostru aceste probleme? Este corecta intelegerea voastra?

Mihaela preia idei foarte cunoscute in mesajele ei (din diverse scrieri) dar sunt lucruri atat de teoretice si de rupte de realitate!
Atentie! Ioan Scararul scria pentru monahi. Preotul meu asa mi-a spus.
Lepadare de lume, instrainare, renuntarea la grija lumeasca. In lume nu se poate asta. Asta se face in manastire sau si mai bine in pustie (eremitism).
Eu nu stiu sigur daca ideea de monahism vine de la Iisus. El a fost mereu printre oameni (cu mici exceptii cand s-a retras pentru meditatie si rugaciune). De asta nu stiu sigur daca asta vrea Dumnezeu de la noi.

Si atentie! Nu vorbim aici (numai) de relatiile cu cei necredinciosi, sau de late credinte, ci mai ales de cele cu ortodocsi care gresesc.

La Mihnea, fara a dori sa-l lezez, mai vad un punct vulnerabil, o ruptura intre teorie si practica. El a rupt candva cu ortodoxia si a ales alt drum. Asta inseamna ca ceva probleme a avut si el si acolo nu a functionat totul. Prin modul in care scrie acum ori nu este sincer, ori este foarte bine aplicat/aplicabil in catolicism si el acolo se simte mult mai bine.

Cum faceti voi practic? Asta ar trebui discutat aici.

La ceea ce spune Mihaela, preotul meu ar raspunde ca este un pacat, este o cadere in sus. Este o mandrie in extrema cealalta, la fel de periculoasa si pacatoasa. A te considera tu perfect si ortodox si a te indeparta de lume, tinzand numai la Cer este o lipsa de smerenie.

Noi aici nu vorbim de monahism care este o forma aparte in credinta.
Vorbim despre viata in lume si despre cum sa iubim si pe Dumnezeu si pe om in acelasi timp.
Asta dorim noi toti sa aflam si sa putem face.
Si izolarea nu este solutia.
Iisus spune sa ne iubim unul pe altul ca pe noi insinje si asa cum il iubim pe El.
Facand celui mic (de langa noi), facem lui.

Pai daca noi il judecam, ii intoarcem spatele, atunci asa ii facem si lui Dumnezeu.
El Insusi i-a iubit si pe pacatosi si mai mult pentru ei a fost, ca sa-i ajute si corecteze.

Dar! Apare si un "dar"! El a avut puteri speciale! La El a fost posibil s-o faca fara a se distruge pe El insusi.

Imi place ca totusi timid s-a ajuns sa se marturiseasca in unele mesaje ca ceea ce se cere in credinta de la om este de fapt imposibil de realizat.

Anumite lucruri ar fi posibile totusi, daca nu s-ar lua lucrurile atat de rigid.
Fiindca in orice om si in orice credinta exista si ceva bun, comun tuturor.
Asta este floricica pe care trebuie s-o cultivam cu grija, ca pe o specia aflata pe cale de disparitie.
Impreuna se pot face lucruri minunate.

Eu nu stiu sa spun si preiau din scrieri asta, ce anume vrea sa vada Dumnezeu in noi, daca vrea sa fim noi insine (Mihaela, Mihnea, Cezar, eu, Iustin), sau niste roboti perfecti.
Asta nu stiu.

[Ioan_Cezar]

Sunt bucuros că mi-ai acordat nota 10 la teorie. Nu-i puţin lucru!
Iar la practică, poţi fi liniştită: e prea mult chiar şi 4, în cazul meu...

P.S. Din câte am înţeles, Hristos şi Biserica ale Cărei Uşi le-a deschis pentru noi tocmai asta vor: să ieşim din starea de roboţi şi să devenim, firesc, oameni. Întrucât Împărăţia lui Dumnezeu, în Cer şi pe pământ, e formată din oameni, oameni vii, nu roboţi. Robotul umanoid este unul aşa ca mine: cu inima împietrită şi tare de cerbice. Domnul nostru voieşte ca inima să nu mai fie de piatră, iar duhul să devină umilit. Aşa încât să ne găsească vii, atunci când murim. Dar asta se face cu lacrimi multe, cu râuri mari de lacrimi...

[forever...]

Sophia, este bine să asculţi de duhovnic pentru că te cunoaşte mai bine şi este mai în măsură decât noi să te îndrume.

În Paraclisul Maicii Domnului există şi următoarea rugă: "Cu strălucirea luminii tale luminează, Fecioară, negura neştiinţei şi o izgoneşte de la cei ce cu credinţă te mărturisesc pe tine Născătoare de Dumnezeu".

Mie îmi dă mare speranţă. Şi sfântul Grigorie Palama se ruga zicând "Maica Domnului, luminează-mi întunericul!"

Nu suntem niciunul prea sus, sau prea jos, prea în urmă sau prea în faţă...

Poate că prea multe mărturisiri personale nu sunt mereu de folos, depinde cui ne mărturisim neputinţele, suferinţele...

E firesc să căutăm mai întâi să ne apropiem de cei cu care avem afinităţi, cu care ne simţim bine. Să nu fim masochişti să ne băgăm în situaţii, relaţii, discuţii mai grele decât putem duce, sau care ne fac rău.
Binele să vină natural, firesc, să nu ne forţăm să facem ceva doar pentru că aşa scrie, aşa face x sau y.

[iustin10]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Sunt bucuros că mi-ai acordat nota 10 la teorie. Nu-i puţin lucru!
Iar la practică, poţi fi liniştită: e prea mult chiar şi 4, în cazul meu...

P.S. Din câte am înţeles, Hristos şi Biserica ale Cărei Uşi le-a deschis pentru noi tocmai asta vor: să ieşim din starea de roboţi şi să devenim, firesc, oameni. Întrucât Împărăţia lui Dumnezeu, în Cer şi pe pământ, e formată din oameni, oameni vii, nu roboţi. Robotul umanoid este unul aşa ca mine: cu inima împietrită şi tare de cerbice. Domnul nostru voieşte ca inima să nu mai fie de piatră, iar duhul să devină umilit. Aşa încât să ne găsească vii, atunci când murim. Dar asta se face cu lacrimi multe, cu râuri mari de lacrimi...

E bine ca avem toti aceleasi scopuri,sa devenim oameni . E bine ca recunoastem toti ca fara Hristos nu putem. E bine ca recunoastem toti ,prin smerenie,ca suntem departe de acest obiectiv,si ca inima ne e plina de raceala . E bine ca aceasta constatare ne duce la cainta.
Harul lucreaza impreuna cu vointa noastra ,harul nu face totul,altfel am fi niste roboti .
Harul se dezvolta pe masura ce avem si fapte si se curata si interiorul nostru.
Deci a face fapte nu e semn de mandrie,ca nu singuri le facem,ci tot prin Hristos.
Si a face fapte mai mici ,nu e semn de deznadejde ,sa nu mai facem nimic,caci suntem pacatosi,si nu suntem sfinti. Faptele trebuie fcute neincetat,si sa terminam cu lamentarile.
Poti plange rauri de lacrimi ,dar in paralel sa faci munti de fapte. Ai sute de ocazii in preajma . Si totul sa fie facut doar in numele Domnului. A nu judeca pe altul,a iti abtine vrajmasia fireasca, a te urni cu altul cand iti vine sa stai, a te abtine de la un cuvant rau ,a il incuraja cu unul bun ,toate acestea sunt fapte,care nyu mai trebuie nimic asteptat sa le facem. Doamne ,eu sunt mic, dar fa prin mine aceste fapte,in numele Tau ,pentru ca acest aproape al meu sa vada prin ele, dragostea Ta . Da mi mie Doamne sa vad pe cel care ii e sete,chiar daca ochii imi pling de neputinta si ticalosia mea . Nu pentru mine,ci pentru slava numelui Tau intre oameni .

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

E bine ca avem toti aceleasi scopuri,sa devenim oameni . E bine ca recunoastem toti ca fara Hristos nu putem. E bine ca recunoastem toti ,prin smerenie,ca suntem departe de acest obiectiv,si ca inima ne e plina de raceala . E bine ca aceasta constatare ne duce la cainta.
Harul lucreaza impreuna cu vointa noastra ,harul nu face totul,altfel am fi niste roboti .
Harul se dezvolta pe masura ce avem si fapte si se curata si interiorul nostru.
Deci a face fapte nu e semn de mandrie,ca nu singuri le facem,ci tot prin Hristos.

Asa este, faptele bune impreuna cu harul, sinergia despre care se vorbeste in ortodoxie si pe care au incercat sa o inteleaga si nu au reusit catolcii si protestantii. Fiecare din ei au o intelegere diferita asupra raportului dintre har si vointa. Era un articol pe site despre acest subiect, cred ca semnat de parintele Staniloae. Am gasit altul, al sf. Nectarie: http://www.crestinortodox.ro/sfaturi...ui-145568.html

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Asa este, faptele bune impreuna cu harul, sinergia despre care se vorbeste in ortodoxie si pe care au incercat sa o inteleaga si nu au reusit catolcii si protestantii. Fiecare din ei au o intelegere diferita asupra raportului dintre har si vointa. Era un articol pe site despre acest subiect, cred ca semnat de parintele Staniloae. Am gasit altul, al sf. Nectarie: http://www.crestinortodox.ro/sfaturi...ui-145568.html

De ce unii care nu sunt inca pe drumul credintei fac fapte bune din bun simt ,si altii ,care se declara credinciosi,nu prea le iese relatia cu oamenii ? Caci omul te simte imediat daca esti bland sau daca esti pus pe harta . Poti sa fii toba de credinta in opinia ta , daca nu vorbesti cu blandete si cu intelegere fata de celalalalt ,agresivitatea ta este imediat sesizata si respinsa.
De ce primii fac fapte din suflet, desi consideram ca nu au har, si ceilalti,desi se presupune ca ar avea un pic de har, sunt parca mai rai uneori decat restul oamenilor ? Oare procesul de curatire, scoate la iveala murdaria din noi,pentru a ne curati mai repede?
Din dogmatica,primul stim ca ar trebuie sa fie harul,si apoi faptele,caci fara har,nu te poti hotari nici macar sa vrei harul.De abia dupa dobandirea harului ,dragostea adevareata apare in noi . Dar si fara fapte, alaturi de celelalte mijloace de mantuire ,nu vom grabi harul sa vina la noi
Oricum ar fi,cu sau fara har, e bine sa facem astfel de fapte ,macar pentru a ajunge mai repede la har .
As vrea sa stiu daca cineva face fapte bune in comparatie cu alte atitudini rele care le-ar putea avea ,(deci nu fapte bune in sens absolut), sunt acestea de folos ? Ajuta ele la ceva pentru cel care din cauze obiective nu cauta harul?
Vad in jur multa frumusete la oameni , cu sau fara o credinta manifestata . Oare care este legatura dintre aceasta stare de iubire uimitoare intr-o colectivitate de oameni care nu se declara explicit credinciosi ,si porunca lui Dumnezeu ? Cum vede ortodoxia starea acestor oameni ,starea de armonie si iubire ,dar care nu sunt facute neaparat pentru dobandirea harului.
Caci cine imi zice ca lumea e urata si rece , chiar nu il cred ,si nu vad de ce ar trebui sa numim binele rau , sa ii dam tot felul de conotatii negative,cand oricum este destul rau in lume. Nu este desavarsire ,este drept,caci nu este credinta . Dar o stare de iubire latenta, de armonie si intelegere ,eu chiar identific in lumea din jur . Si culmea,nu reusesc sa ma inalt nici macar la starea aceasta senina a celor din jur,eu care ar trebui sa tintesc la culmi mai inalte de desavarsire prin credinta


Nota : sunt consdieratii personale,nu neaprat tin de a afirma o credinta si a ignora dogma . Cunosc si opinia ortodoxa despre har, si dobandirea prin taine,cred in ea ,dar as vrea raspuns si la intrebarile care le pun, fara a se raspunde superficial denigrand frumusetea din jur sau dispretuindu-ma pe mine

[iustin10]

Care e totusi relatia de succesiune intre Biblie si traditie ?
In mod formal se afirma ca Biblia se naste din Traditie .Ea vine din transcrierea unor predanii orale,in care autorul isi pune si el amprenta
La inceput propovaduirea s-a facut oral , in primii zeci de ani ai primului secol , si de abia mai tarziu si treptat,si doar o parte din invatura a fost consemnata in scris.
De asemena ,talcuirea Bibliei e atribuita tot Bisericii , caci doar ea este asistata de Duhul Sfant .
Pina aici totul pare in regula
Dar acesta pare doar un aspect formal,care se refea la cine aude,cine memoreaza,cine noteaza , cine interprteteaza
Dar nu se refera la continutul propriuzis al cuvintelor,care apartin doar Fiului lui Dumnezeu si Cuvantul. E drept ca un acelasi cuvant e auzit diferit ,de diferitii evanghelisti, si fiecare relateaza si lucruri asemanatoare(ca sa ne convingem ca au fost impreuna) dar si lucruri diferite(ca sa ne convingem ca si percpetia umana si-a pus amprenta)
Dar continutul propriuzis al cuvintelor , nu pare sa vina de la oameni . In acest sens,Traditia doar a notat si a redat ce a auzit.Dar nu a adus nimic in plus fata de cuvantul lui Dumnezeu.Traditia nu a putut aduga vreun cuvant la ce a spus Dumnezeu.
Nu traditia spune :"Cine crede in Mine ,in veac nu va vedea moartea" Ci Hristos spune aceasta ,doar Dumnezeu poate spune aceasta la persoana intai. Traditia doar relateaza ca a auzit aceste cuvinte , crede in ele, le interpreteaza,dar nu le spune ea insasi.
Traditia sunt ucenicii din jurul Mantuitorului,dar nu Hristos insasi.
Iar la sfarsit,Duhul se revarsa peste ucenici,si le da harul de a propovadui si transmite Cuvantul catre oameni
Astfel oamenii aud Cuvantul cu uerechile si cu inima ,iar traditia ii uneste cu Cuvantul.
Traditia succede Cuvantului in istoria mantuirii,caci este implinirea Cuvantului.
Biblia ramane si asa cum e,valabila pentru toti oamenii,chiar si cei din afara Traditiei,pentru ca e Cuvanul lui Dumenzeu ,deci e adevarul. Dar in acelasi timp , se desavarseste cu adevarat doar in Biserica ,caci asa a lasat Domnul sa se implineasca Cuvantul Sau.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

[b]
Nu traditia spune :"Cine crede in Mine ,in veac nu va vedea moartea" Ci Hristos spune aceasta ,doar Dumnezeu poate spune aceasta la persoana intai. Traditia doar relateaza ca a auzit aceste cuvinte , crede in ele, le interpreteaza,dar nu le spune ea insasi.

Trebuie sa intelegem mai exact ce este Sfanta Traditie. Sfanta Traditie este ceea ce a transmis Iisus prin viu grai (ai apoi Apostolii). Desi este ce a spus Iisus. Sfanta Scriptura este un fel de rezumat a ceea ce s-a transmis prin viu grai.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

De ce primii fac fapte din suflet, desi consideram ca nu au har, si ceilalti,desi se presupune ca ar avea un pic de har, sunt parca mai rai uneori decat restul oamenilor ? Oare procesul de curatire, scoate la iveala murdaria din noi,pentru a ne curati mai repede?
Din dogmatica,primul stim ca ar trebuie sa fie harul,si apoi faptele,caci fara har,nu te poti hotari nici macar sa vrei harul.De abia dupa dobandirea harului ,dragostea adevareata apare in noi . Dar si fara fapte, alaturi de celelalte mijloace de mantuire ,nu vom grabi harul sa vina la noi
Oricum ar fi,cu sau fara har, e bine sa facem astfel de fapte ,macar pentru a ajunge mai repede la har .
As vrea sa stiu daca cineva face fapte bune in comparatie cu alte atitudini rele care le-ar putea avea ,(deci nu fapte bune in sens absolut), sunt acestea de folos ? Ajuta ele la ceva pentru cel care din cauze obiective nu cauta harul?

Eu am mai raspuns la aceste intrebari, nu stiu daca tie sau altcuiva. In teologia protestanta omul a cazut de tot dupa Adam si nu mai e capabil sa faca nici fapte bune fara ajutorul harului. In ortodoxie firea omului doar s-a degradat, deci are vointa, necesara pentru a face si fapte bune. Deci vezi ca totul se reduce tot la dogma protestanta versus dogma ortodoxa.
Daca citesti in catehism, scrie ca:
"Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?

Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale.
Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului."

Iar Sfantul Serafim de Sarov scrie ca faptele bune nu pot mantui, dar Domnul il ajuta pe acel om sa vada adevarul si sa vina in Biserica. La fel cum s-a intamplat cu Sutasul Corneliu. http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...ea_duhului.htm
"Astfel Domnul intrebuinteaza toate mijloacele Sale dumnezeiesti pentru a-i darui unui astfel de om, in schimbul faptelor sale bune, sansa de a nu-si pierde rasplata din viata ce va sa vina. Dar pana se sfarseste aceasta viata, trebuie sa punem inceput cu o dreapta credinta in Domnul nostru Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, Care a venit in lume sa mantuiasca pe cei pacatosi si care, prin dobandirea de catre noi a harului Duhului Sfant, aduce in inimile noastre Imparatia lui Dumnezeu si ne deschide calea spre castigarea binecuvantarilor vietii ce va veni. Dar primirea de catre Dumnezeu a faptelor bune care nu sunt savarsite din dragoste de Hristos se limiteaza la aceasta: Ziditorul daruieste mijloacele pentru a le face sa vieze (cf. Evrei 6:1)."

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca.
....
"Astfel Domnul intrebuinteaza toate mijloacele Sale dumnezeiesti pentru a-i darui unui astfel de om, in schimbul faptelor sale bune, sansa de a nu-si pierde rasplata din viata ce va sa vina.
...
Dar primirea de catre Dumnezeu a faptelor bune care nu sunt savarsite din dragoste de Hristos se limiteaza la aceasta: Ziditorul daruieste mijloacele pentru a le face sa vieze (cf. Evrei 6:1)."

Despre faptele facute inainte de har ,in primul pasaj se zice ca acestea nu indupleca pe Dumnezeu sa ne dea harul .Dar in al 2-lea pasaj se zice ca totusi Domnul rasplateste aceste fapte. Cum e de fapt?
Un alt pasaj interesant este despre faptele bune care nu sunt facute din dragoste de Hristos. Acesta e de fapt harul? Dragostea de Hristos e de fapt harul prin care o fapta devine cu adevarat buna ?
Dar daca aceste fapte sunt in spiritul poruncii lui Hristos, dar acel om sau chiar grup de oameni nu sunt inca angajati pe drumul cautarii explicite a lui Hristos?
Daca vezi fapte ale unor oameni care sunt in spiritul poruncilor lui Hristos,dar fara marturisire explicita,oare aceste fapte sunt mai putin valoroase?
In fine,orcum ar fi , Dumnexzeu este cel care hotaraste si care judeca si care daruieste.
E clar ca Dumnezeu daruieste doar prin Hristos. Dar e asa clar cine il are si cine nu pe Hristos?