Teoria Evoluţionistă se desfiinţează

[konijiro]

Nenene, faptul ca pamantul nu e plat sau ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui e un fapt bine stabilit: masurat, fotografiat, inteles. Nu e niciun mister, aici vorbim de certitudini stiintifice.

In mod evident. Dar chiar si asa, sunt oameni care nu sunt de acord. In ciuda dovezilor covarsitoare. Lucru care ne duce la:

Dimpotriva, faptul ca Dino a trait acum zeci de milioane de ani, dupa care a murit subit de foame e o teorie si nu o certitudine, neexistand probe nici pe departe la nivelul la care exista in privinta heliocentrismului.

Incep sa cred ca nu stiti sensul cuvantului "teorie", asa cum e el utilizat in stiinta. Nu contest faptul ca poate, saptamana viitoare sau peste 10 ani vom afla ca de fapt Dino a trait acum 10.000 de ani, dar bazat pe dovezile adunate pana acum, este extrem de improbabil.

Nu stiu care sunt sursele din care va informati, dar metodele de datare nu sunt atat de inexacte pe cat sustin unii oameni (cu o agenda religioasa in spate). Si si daca aflam la un moment dat ca pot fi imbunatatite, asta tot nu e o dovada pentru creationism.

Si totusi, articolul cu pricina a fost publicata intr-o revista cat se poate de stiintifica si a fost revizuit de egali. Nu l-am citit (ca vad ca e pe bani) si nu stiu ce concluzii trage autorul. Dar stiu ca, dupa acest articol, si alti cercetatori au raportat ca si ei gasisera tesut moale. Se pare ca nu e o chestie chiar singulara. Si atunci, unde e lipsa de onestitate ?

Lipsa de onestitate este vizibila pentru ca:

1. Faptul ca acele tesuturi moi existau pe oase ar putea fi explicat de faptul ca sunt mai "proaspete" decat se credea. Aceasta ar putea fi doar una dintre posibilele explicatii, si nu e una probabila, pentru ca oasele pe care tesuturile s-au gasit au fost datate, si sunt la fel de vechi ca si alte oase gasite de la aceeasi specie.
Pe scurt, nu prea sa stie, deocamdata, cum de acele tesuturi au fost conservate.

2. Domnul respectiv a sarit si a anuntat ca descoperirea tesuturilor moi e o dovada pentru faptul ca respectivul specimen a trait acum 4000 de ani. Recititi punctul 1 si va rog sa imi spuneti cum un om onest ar putea ajunge la o asemenea concluzie. Atentie: nu s-a facut datare care sa indice cifra de 4000 de ani. A fost enuntata, pur si simplu. Si din intamplare, domnul respectiv este un Young Earth Creationist.

Din cate se vede, faptul ca a absolvit niste scoli atat de proaste nu a fost o problema la angajarea lui ca cercetator. Abia dupa publicarea articolului cu pricina a devenit o problema.

Pozitia a fost cea de "microscope technician". Care nu inseamna cercetator.

Deocamdata, specia despre care vorbiti nu s-a descoperit. Dar, daca vreodata se va descoperi, dv veti contesta descoperirea pana in panzele albe, din motive religioase. Daca girafa e in contra religiei dv, inseamna ca girafa nu exista.

Nimic mai departe de adevar. Ateismul meu nu este unul irational - pur si simplu nimic din ce e oferit ca "dovezi" de catre religie nu mi se pare convingator, pentru ca nu este sustinut de dovezi, sau de logica, sau de lucruri care au fost deja descoperite.

Daca in viitor apar dovezi care sa arate ca sarpele vorbitor a existat, ca ne tragem ca specie din doi oameni (imposibili genetic, dar ma rog), ca Iisus chiar a inviat (cu toate ca in afara de Evanghelii, nu scrie nicaieri ca asta s-ar fi intamplat) si ca exista o entitate acolo sus care corespunde descrierilor religioase (si asta e greu, ca nici oamenii religiosi nu se pot pune de acord cu unele dintre ele), atunci imi voi reconsidera pozitia.

Si v-as ruga sa va abtineti de la aprecieri legate de ce as face eu intr-o anumita situatie. Nu ne cunoastem, si afirmatia de mai sus emana o condescenta care nu imi place.

Sarpe sau rozator ? Sper ca realizati ca incadrarea taxonomica e chestie de conventie. Depinde cum definesti pasarile si cum rozatoarele. Iar conventia taxonomica in uz, bazata pe sistemul lui Linné (alt savant crestin) apare la multe secole dupa Biblie.

OK, point taken. Bine ca ati explicat asta - e primul contra argument valabil pe care il aud pe tema asta. Este totusi un mamifer. Iar pasarile fac oua. As crede ca e o distinctie care nu e chiar atat de arbitrara.

Ceea ce am observat eu este ca o parte enorma dintre oamenii de stiinta au fost si sunt schizofreni, din moment ce nu sesizeaza niciun conflict intre stiinta si credinta.

Cine a vorbit despre schizofrenie? Dogma (si interpretarea ei) este o chestie pur personala. Uitati-va la crestini, gasiti de toate felurile: unii care cred ca Geneza e adevar literal, altii care cred ca e metafora. Unii care cred ca Pamantul are 4.4 miliarde de ani vechime si ca datarea din Biblie nu se refera la zile de fapt, altii care jura ca are 6000 de ani. Si toti sunt crestini.

E vorba de interpretare. Si oamenii aia de stiinta se situeaza, probabil, in grupul celor care interpreteaza majoritatea informatiilor din Biblie in mod metaforic. Si daca faci asta, atunci normal ca acest conflict intre religie si stiinta se estompeaza. Pentru ca brusc si dintr-o data, iti spui tie insusi ca e OK ca stiinta zice ca Pamantul are 4.5 miliarde de ani vechime, pentru ca Biblia de fapt se exprima in metafore cand vorbeste de subiectul asta.

Si Biserica face asta, in fata dovezilor. De-aia exista biserici care accepta evolutia, pentru ca se ascund in spatele ideii cum ca Geneza e o poveste, de fapt. E mai putin rusinos sa faci asta, decat sa sustii cu o fata serioasa ca sarpele ala vorbitor chiar a existat.

Iti trebuie multa credinta ca sa crezi ca paramecii au devenit Homo Sapiens in urma unui lung sir de accidente, ipoteza mult mai improbabila decat cea a creatiei.

Nu stiu cum ati ajuns la concluzia ca o ipoteza e mai improbabila decat alta, avand in vedere ca ipoteza creationista nu e explicata, de fapt, de nimeni. Ea se rezuma la argumente gen:

- organismul asta e prea complex, e imposibil sa fie evoluat ==> God did it (si cand se explica cum a evoluat de fapt acel organism, "argumentul" asta e repetat ad nauseam, ca nah, prinde)

- oamenii de stiinta au inca neclaritati apropo de mecanismele evolutiei? Aha, stiam noi! Nu stiti nimic deci, teoria evolutiei e doar o conspiratie anti crestina, noi stim adevarul. Care este: God did it.

Eu in afara de astea doua argumente, repetate in diverse moduri, eu nu am vazut/citit nimic altceva. Creationismul nu a fost explicat suficient de in detaliu cat sa ajunga macar sa stadiul de ipoteza, ce sa mai vorbim despre teorie.

Sa mai vorbim si despre faptul ca inca vad argumente care arata clar ca sunt oameni care cred ca teoria evolutiei spune ca ne tragem din maimute? Si acei oameni isi permit sa emita judecati despre teoria evolutiei?

Iar la cercetatorii atei de valoare, spre deosebire de dv, precumpaneste prudenta stiintifica in fata credintei ateiste.

Mi se pare normal sa fie asa. Activitatea stiintifica este slujba lor, pana la urma. Si ateismul nu este o credinta, ci o concluzie.

O concluzie la care oamenii de stiinta ajung mai usor decat alti oameni, pentru ca afla destul de repede in cariera lor ca toate povestile religioase au de fapt explicatii cat se poate de naturale. Si cand nu prea mai exista "gaps", atunci nici "God of the gaps" nu mai exista. Si pentru un om de stiinta, exista mult mai putine "gaps" decat pentru un needucat.

Cel putin, nu-mi amintesc sa fi citit vreodata ca un savant de prima mana sa fi sustinut ca stiinta a dovedit ca Dumnezeu nu exista.

Nici eu. Si nu am auzit pe nici un prieten de-al meu (dintre cei atei) care ar sustine asta. Nici macar eu nu o sustin.

Pana si Dawkins a spus-o: daca aloci numarul 1 unui religios fundamentalist hardcore, si numarul 10 unui ateu care nu poate fi intors din ateismul lui indiferent de dovezi, Dawkins a spus ca el nu a cunoscut niciodata un numar 10. Nici eu.

Ceea ce cred eu ca nu intelegeti este ca in cazul multor atei (cel putin cei pe care ii cunosc eu, si ma includ si pe mine aici), ateismul (sau agnosticismul) nu e ceva cu care ne-am trezit dimineata, ci este rezultatul unor perioade de cautari si cercetare. Este o concluzie: ne-am uitat la afirmatiile religiilor, am cautat dovezi care sa le sustina (nu le-am gasit, sau ce am gasit a fost subtire. Si da, avand in vedere ca multe din afirmatii sunt extraordinare, astept dovezi pe masura), am incercat sa vedem si cum stau din punct de vedere logic (prost, in cele mai multe cazuri) si am ajuns la o concluzie. Atata tot. Bazata pe fapte si informatii.

Nu vad de ce concluzia nu s-ar schimba, odata ce informatia se schimba. Nu am gasit nimic care sa ma convinga de contrariu, inca. Asta e tot.

[iuliu46]

Cica e primul argument bun pe care l-a auzit pe tema asta, ala cu liliacul. In loc sa inteleaga ca al lui e un argument prost, ca nu-i poti acuza pe oameni ca nu au impartit animalele conform clasificarii aparute niste secole mai tarziu, ii da inainte cu ouale si cu puii.

Adica inainte de Hristos oamenii cred - traieste in apa - > e peste. Zboara -> e pasare.

Apoi secole mai tarziu, apare unul care spune: uite, hai sa impartim asa animalele : cele care nasc pui vii sunt mamifere ...

Dupa care ateul standard vine si le scoate ochii crestinilor cu liliacul. Si cica a si inteles argumentul, da totusi...

[konijiro]

Cica e primul argument bun pe care l-a auzit pe tema asta, ala cu liliacul. In loc sa inteleaga ca al lui e un argument prost, ca nu-i poti acuza pe oameni ca nu au impartit animalele conform clasificarii aparute niste secole mai tarziu, ii da inainte cu ouale si cu puii.

Adica inainte de Hristos oamenii cred - traieste in apa - > e peste. Zboara -> e pasare.

Apoi secole mai tarziu, apare unul care spune: uite, hai sa impartim asa animalele : cele care nasc pui vii sunt mamifere ...

Dupa care ateul standard vine si le scoate ochii crestinilor cu liliacul. Si cica a si inteles argumentul, da totusi...

Retrag comentariul. De fapt, e un argument prost, pentru ca m-am uitat acum 10 minute sa vad exact in ce context apare.

E in Levitic, si face part din poruncile lui Dumnezeu apropo de care animale se pot manca si care nu. Deci e cuvant divin, cap-coada.

Liliacul e "listat" la pasari. Deci, intrebarea mea pentru tine, Iuliu, este urmatoarea:

Daca Dumnezeu a creat animalele, nu stia oara ca liliacul nu are ce cauta la capitolul pasari? Pentru ca da, e mamifer, si e o distinctie importanta (doar Dumnezeu a decis si asta, nu?).
Si nu e vorba de lipsa de exactitate, ca respectivele indicatii impart animalele in nu stiu cate categorii, deci clar era loc si de una separata pentru lilieci.

Se poate cumva sa fi scris altcineva treaba aia, si sa pretinda ca vorbeste in numele lui Dumnezeu? Si daca da, cate alte pasaje din Biblie sunt similare din acest punct de vedere?

Sau se poate cumva ca Dumnezeu sa fi vorbit cu autorul acelui pasaj, si autorul sa fi inteles aiurea ce i s-a spus? Si daca da, cate alte pasaje din Biblie sunt similare din acest punct de vedere?

[konijiro]

Cred ca e nu doar o chestie de morala crestina, dar si un aspect al onestitatii stiintifice sa ne vedem lungul nasului. Noi nu stim, de fapt, cum a fost cu Lovilutia din Decembrie 89 si sustinem dogmatic ca Dino dadea din coada acum 60 de milioane de ani. Nu stim daca Pamantul se incalzeste sau se raceste (alta idee cu miros de escrocherie stiintifica), dar lansam teorii cu motivele pentru care dinozaurii au disparut.

Aha. Deci pentru ca exista lucruri pe care nu le stim, inseamna ca nu stim nimic.

Insa suntem siguri ca a existat un sarpe vorbitor si un fiu de tamplar care a umblat pe apa, a inmultit pesti si paini, a murit si a inviat, nu?

De ce criteriul de mai sus nu se aplica si la "certitudinile" biblice si dogmatice?

Suntem vai de capul nostru. Dar, cu cat ignoranta e mai mare, cu atata avem impresia ca suntem mai savanti. Prostul nu e prost destul, pana nu e si fudul...

Nu domnule, nu suntem "vai de capul nostru". Am trimis oameni pe Luna, am inceput explorarea Sistemului Solar, vindecam cu niste pastile boli de care se murea pe capete acum cateva sute de ani, si un elev din clasa a 12-a silitor stie mai mult despre lume decat un invatat barbos din Evul Mediu. Incetati sa discreditati toate progresele facute de omenire pentru a pune la adapost propria dogma, care nu poate sta pe picioarele proprii.

Asa ca singura solutie a fost sa se inventeze o poveste prin care sa se puna in acord faptul ca exista tesut moale cu ideea ca aceste animale au trait acum zeci de milioane de ani.

Sau, poate, exista atat de multe dovezi ca acele animale au trait acum multe milioane de ani, incat aceasta nou descoperire nu e suficienta pentru a le anula peste noapte.

Si pentru ca acele dovezi exista si sunt solide, poate are sens sa vedem daca nu cumva exista o explicatie pentru cum acel tesut s-a conservat de-a lungul timpului.

Dar sigur nu e asa, ca nu suna a conspiratie anti-crestina. Si toata lumea stie ca doar conspiratiile anti-crestine sunt adevarate :)

[iuliu46]

În prealabil postat de konijiro

Sau, poate, exista atat de multe dovezi ca acele animale au trait acum multe milioane de ani, incat aceasta nou descoperire nu e suficienta pentru a le anula peste noapte.

Si pentru ca acele dovezi exista si sunt solide, poate are sens sa vedem daca nu cumva exista o explicatie pentru cum acel tesut s-a conservat de-a lungul timpului.

Dar sigur nu e asa, ca nu suna a conspiratie anti-crestina. Si toata lumea stie ca doar conspiratiile anti-crestine sunt adevarate :)

Nu e nici o dovada ca ar fi trait acum multe milioane de ani pentru ca nu a existat nimeni ca sa le observe si sa ne lase ceva scris. Exista doar credinta unora ca totul se intampla gradual si uniform de-a lungul unei perioade foarte mari de timp.

[iuliu46]

În prealabil postat de konijiro

Retrag comentariul. De fapt, e un argument prost, pentru ca m-am uitat acum 10 minute sa vad exact in ce context apare.

E in Levitic, si face part din poruncile lui Dumnezeu apropo de care animale se pot manca si care nu. Deci e cuvant divin, cap-coada.

Liliacul e "listat" la pasari. Deci, intrebarea mea pentru tine, Iuliu, este urmatoarea:

Daca Dumnezeu a creat animalele, nu stia oara ca liliacul nu are ce cauta la capitolul pasari? Pentru ca da, e mamifer, si e o distinctie importanta (doar Dumnezeu a decis si asta, nu?).
Si nu e vorba de lipsa de exactitate, ca respectivele indicatii impart animalele in nu stiu cate categorii, deci clar era loc si de una separata pentru lilieci.

Ce mamifer mai omule ? Tu nu intelegi ca nu exista termenul de mamifer atunci ? Ca oamenii utilizau o clasificare mai simpla ? Nu poti pricepe ca e un argument prost ? Ca daca peste ani vom imparti altfel grupurile de animale, oameni ca tine vor rade de astia din vremea noastra utilizand aceleasi argumente ?

Sa spunem ca intr-o zi o sa grupam animalele dupa ADN-ul comun. Si calul o sa fie mai aproape de liliac decat de vaca. Si unii or sa rada de astia din vremea noastra care cred ca si calul si vaca sunt cumva mai asemanatoare.

Nu mai spun ca or sa-l blameze pe Dumnezeu ca nu le-a spus alora despre ADN.

[konijiro]

Ca oamenii utilizau o clasificare mai simpla?

Oamenii ca oamenii, dar Dumnezeu? Liliacul este listat la "fowl" (in varianta engleza) si la "pasari" in varianta romana.

Uita-te la restul de pasari de pe lista. Toate sunt pasari. Care depun oua.

Ti se pare ca liliacul are loc acolo?

[iuliu46]

În prealabil postat de konijiro

Oamenii ca oamenii, dar Dumnezeu? Liliacul este listat la "fowl" (in varianta engleza) si la "pasari" in varianta romana.

Uita-te la restul de pasari de pe lista. Toate sunt pasari. Care depun oua.

Ti se pare ca liliacul are loc acolo?

Are loc pentru ca zboara. Nu vreau sa mai discut, daca nu poti pricepe ca am clasificat animalele dupa oua si pui secole mai tarziu nu am ce sa-ti fac.

În prealabil postat de iuliu46

Are loc pentru ca zboara. Nu vreau sa mai discut, daca nu poti pricepe ca am clasificat animalele dupa oua si pui secole mai tarziu nu am ce sa-ti fac.

Deci cuvantul divin este scris intr-un mod primitiv care, intamplator, este la nivelul oamenilor de atunci, care ar fi putut sa scrie foarte usor o carte cu care sa reglementeze societatea prin frica.