CARTE recomandată NEO-PROTESTANŢILOR

[catalin2]

Ovidiu, eu am crezut la inceput ca e vorba doar de discutie in contradictoriu. Acum sunt uimit, desi ti-am raspuns iar, tu ma intrebi aceleasi lucruri, ca si cum nu ai fi inteles nimic din ce ti-am scris. Macar MihailC mai are o logica in ceea ce afirma.
Pentru ca cei ce comenteza pe langa (de exemplu Theodor) o sa creada ca ai dreptate, repet ca afirmatia "Cu alte cuvinte nu este o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască." este afirmatia lectorului acela, preluata exclusiv din surse eterodoxe. Chiar domnia sa da si cartea unde se afirma asta, subliniind ca toti sfintii sustin altceva (fara sa il mentioneze pe sfantul Ipolit, la-m putea considera ca fiind singurul sfant care spune ca e Iisus, fara sa sustina intalnirea celor doua firi, crezand ca Fiul Omului este un om oarecare).
Nu intalnim aceasta afirmatie in ortodoxie.
Cum nu am rapuns la aceasta intrebare, inca de cateva ori: Apoi eviţi să răspunzi acestui argument:
”Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor.” (Daniel 7, 22)
Cu întrebarea: Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl, cine este Cel Preaînalt?"
Nu am scris inca de la primele mesaje ca "Cel Vechi de zile" e numit si Iisus? Deci, sa iti explic babeste, si Dumnezeu Tatal si Dumnezeu Fiul sunt numiti asa. Ca sa fii si mai surprins, chiar si sarpele din facerea este numit cel vechi de zile, de exemplu sfantul Ignatie Briancianinov scrie: Sfantul Ignatie Briancianinov – Cursele sarpelui cel vechi de zile ( diavolul cel neadormit ): http://deveghepatriei.wordpress.com/...aceste-ispite/
Noi discutam strict de scena din Daniel. Pentru ca doar Dumnezeu Tatal e reprezentat cu par alb si barba alba, nu exista nicio icoana care sa reprezinte pe Iisus asa, Iisus este reprezentat intotdeauna cu chipul luat la intrupare.

În prealabil postat de catalin2

Ovidiu, eu am crezut la inceput ca e vorba doar de discutie in contradictoriu. Acum sunt uimit, desi ti-am raspuns iar, tu ma intrebi aceleasi lucruri, ca si cum nu ai fi inteles nimic din ce ti-am scris.

Negi interperetare Sf Hipolit prin simplul fapt că nu o aprobi. Toate interpretările Sfinţilor Părinţi le faci una cu pământul.
Hai să vedem unde ai răspuns celor două articole despre Sfântul Andrei Rubliov şi Sfânta Treime în iconografie.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Negi interperetare Sf Hipolit prin simplul fapt că nu o aprobi. Toate interpretările Sfinţilor Părinţi le faci una cu pământul.
Hai să vedem unde ai răspuns celor două articole despre Sfântul Andrei Rubliov şi Sfânta Treime în iconografie.

Cum am intuit, citatul din Sfantul Ipolit este gresit, am gasit acum citatul complet, si de ce s-a facut acea greseala: http://orthodoxwiki.org/Ancient_of_Days
Tot aici sunt citate ale multor sfinti, care arata ca toti sfintii au inteles exact ce spun si eu din acel pasaj.

Despre Sfantul Ipolit:
"In “The Ancient of Days: Patristic and Modern views of Daniel 7:9-14, by Wilfred Sophrony Royer, St. Vladimir’s Theological Quarterly 45:2 (2001), p 139 we read:
“One of the earliest patristic commentators on the Book of Daniel, Hippolytus (ca. 170 – 236) writes that the Ancient of Days “is for Daniel, nothing more than the Lord, God and Master of all, the Father of Christ himself.”
This citation differs from the reading found in the Ante-Nicene Fathers Series, which reads:
"And came to the Ancient of days." By the Ancient of days he means none other than the Lord and God and Ruler of all, and even of Christ Himself, who maketh the days old, and yet becometh not old Himself by times and days. "His dominion is an everlasting dominion." The Father, having put all things in subjection to His own Son, both things in heaven and things on earth, showed Him forth by all as the first-begotten of God, in order that, along with the Father, He might be approved the Son of God before angels, and be manifested as the Lord also of angels." (From: St. Hippolytus, Fragments of Commentaries, ANF vol. 5, p. 189)
There is a footnote in the article, which explains this discrepancy:
“Hippolytus, Fragmenta in Danielem (PG 10:684); critical edition in G.N> Bonwetsch, Hippolytus Werke, vol. I: Die Kommentaire zu Daniel and zum Hohenliede (Leipzig: J.C. Hinrichs’sche Buchhandlung, 1897), 212. The text found in J.P. Migne’s Patrologia Graeca is based on a pre-critical edition that mistakenly omitted the important word pater (“Father”) from Hippolytus’ statement.”
J.P.Migne a fost un preot catolic care a publicat scrierile sfintilor, dar cu mai multe erori de traducere. Se pare ca in cartea in care se incerca validarea conceptiei ca Cel Vechi de zile este Iisus autorul s-a facut ca nu stie acest lucru si a dat citatul gresit. Lectorul in schimb stia aceste lucruri, de aceea a scris ca toti sfintii au spus ca in acele pasaje e vorba de Dumnezeu Tatal si Fiul.
Sper ca s-a inteles.

[Dalian]

În prealabil postat de catalin2

toti sfintii au inteles exact ce spun si eu din acel pasaj.
Sper ca s-a inteles.

Dacă până şi Sfinţii au înţeles exact ce ai spus şi tu, cine suntem noi să mai comentăm?
Eu te cred.

În prealabil postat de catalin2

”Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor.” (Daniel 7, 22)
Cu întrebarea: Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl, cine este Cel Preaînalt?"

Nu am scris inca de la primele mesaje ca "Cel Vechi de zile" e numit si Iisus? Deci, sa iti explic babeste, si Dumnezeu Tatal si Dumnezeu Fiul sunt numiti asa.

Şi tu ai ipmresia că ai răspuns la întrebare?
Hai să reformulăm, poate într-un final vei pricepe:

Şi cine este Cel Preaînalt??? Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl?

În prealabil postat de catalin2

Ca sa fii si mai surprins, chiar si sarpele din facerea este numit cel vechi de zile, de exemplu sfantul Ignatie Briancianinov scrie: Sfantul Ignatie Briancianinov – Cursele sarpelui cel vechi de zile ( diavolul cel neadormit ): http://deveghepatriei.wordpress.com/...aceste-ispite/[/i]

La ce teorii susţii şi ce interpretări faci, nici nu mă mai surprinde sursa ta de informare.

În prealabil postat de catalin2

Noi discutam strict de scena din Daniel. Pentru ca doar Dumnezeu Tatal e reprezentat cu par alb si barba alba, nu exista nicio icoana care sa reprezinte pe Iisus asa, Iisus este reprezentat intotdeauna cu chipul luat la intrupare.

Proorocul Daniel nu a văzut firea lui Dumnezeu ci tipul sau icoana Celui ce avea să vină.
"Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut." (Ioan, 1, 18)

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Şi tu ai ipmresia că ai răspuns la întrebare?
Hai să reformulăm, poate într-un final vei pricepe:
Şi cine este Cel Preaînalt??? Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl?

Am raspuns nu o data, ci de mai multe ori, dar nu ai inteles tu, desi nu vad ce nu e de inteles. Si Dumnezeu Fiul este numit Cel Vechi de Zile, pentru ca si Iisus este din vesnicie, la fel ca Tatal. In acel pasaj Cel vechi de zile este numit Dumnezeu Fiul, iar Dumnezeu Tatal, Cel Preainalt. In pasajul din Daniel, Dumnezeu Tatal este numit Cel vechi de zile, iar Iisus Fiul Omului.

În prealabil postat de ovidiu b.

Proorocul Daniel nu a văzut firea lui Dumnezeu ci tipul sau icoana Celui ce avea să vină.
"Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut." (Ioan, 1, 18)

Pai asta si spun de la primul mesaj. Daniel nu a vazut pe Tatal, ci cum S-a aratat El, ca un barbat cu parul alb. Iar pe Iisus ca Fiul Omului.

În prealabil postat de catalin2

Am raspuns nu o data, ci de mai multe ori, dar nu ai inteles tu, desi nu vad ce nu e de inteles. Si Dumnezeu Fiul este numit Cel Vechi de Zile, pentru ca si Iisus este din vesnicie, la fel ca Tatal. In acel pasaj Cel vechi de zile este numit Dumnezeu Fiul, iar Dumnezeu Tatal, Cel Preainalt. In pasajul din Daniel, Dumnezeu Tatal este numit Cel vechi de zile, iar Iisus Fiul Omului.

Vorbești de părcă comentezi două versete, din două capitole diferite, de la doi prooroci diferiți. Dar nu este așa, este vorba de același prooroc, de același capitol și doar de versete diferite. Așadar, nu rupe din context versete și le arunca pe masă cu interpretări personale.

E vorba de aceste versete:

Am privit în vedenia de noapte, şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi El a înaintat până la Cel vechi de zile, şi a fost dus în faţa Lui. (Daniel 7, 13)

Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor. (Daniel 7, 22)

În primul verset nu este vorba o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască.

Al doilea verset nu mai e nevoie să-l explic că ai înțeles.

În prealabil postat de catalin2

Pai asta si spun de la primul mesaj. Daniel nu a vazut pe Tatal, ci cum S-a aratat El, ca un barbat cu parul alb. Iar pe Iisus ca Fiul Omului.

Păi în Evavanghelia după Ioan se spune clar: "Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut." (Ioan, 1, 18)

Pe cine să cred pe tine sau ce spune Evanghelia?

În prealabil postat de ovidiu b.

E vorba de aceste versete:

Am privit în vedenia de noapte, şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi El a înaintat până la Cel vechi de zile, şi a fost dus în faţa Lui. (Daniel 7, 13)

Cu alte cuvinte nu este vorba o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască.

În cest sens vezi interpretările sfinților citați, ca să eliminăm ideea că este o părere personală a autorului. Tocmai, părerea autorului este în acord cu citatele pe care ți le-am repetat de n'șpe ori.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Păi în Evavanghelia după Ioan se spune clar: "Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut." (Ioan, 1, 18)
Pe cine să cred pe tine sau ce spune Evanghelia?

Exact ce spuneam mai sus, au fost discutii fara rost doar pentru ca tu si MihailC nu ati inteles ce inseamna aceste fraze. Nu era mai simplu sa recunoasteti ca nu intelegeti invatatura aceasta, ca sa nu mai discutam degeaba in contradictoriu?
Repet a zecea oara, nimeni nu L-a vazut pe Tatal in divinitatea Sa, pentru ca El este Duh. In schimb S-a aratat lui Avraam, Daniel, etc., sub diverse forme. La fel, numeni nu a vazut pe Dumnezeu Fiul in divinitatea Sa, au vazut doar intruparea Sa, pe Iisus.
Nimeni nu picteaza o persoana a Sfintei Treimi in divinitatea Sa, ci felul cum S-au aratat oamenilor.

În prealabil postat de catalin2

repet ca afirmatia "Cu alte cuvinte nu este o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască." este afirmatia lectorului acela, preluata exclusiv din surse eterodoxe. Chiar domnia sa da si cartea unde se afirma asta, subliniind ca toti sfintii sustin altceva (fara sa il mentioneze pe sfantul Ipolit, la-m putea considera ca fiind singurul sfant care spune ca e Iisus, fara sa sustina intalnirea celor doua firi, crezand ca Fiul Omului este un om oarecare).

"O altă ipoteză asupra interpretării textului la nivel strict istoric se concentrează pe datul propriu al teologiei Israelului, fără influenţe externe. Fiul Omului ar putea fi o întruchipare a regelui israelit ideal, a macabeilor (cartea Daniel a fost scrisă în preajma revoltei macabeilor împotriva stăpânirii străine din 164 î.Hr.), poate chiar a Israelului adevărat care rezistă în faţa succesiunii regatelor lumii reprezentate de cele patru fiare. Dar suntem pe tărâmul ipotezelor şi e bine să ne oprim aici. Repet, ne aflăm la nivelul istoric al textului; observăm însă că nu am aflat mare lucru.
Părinţii Bisericii, cu unele mici excepţii, nu cunoşteau ebraică sau arameică pentru a avea acces la original, iar pentru cartea Daniel au folosit traducerea literară a lui Theodotion (sec. II d.Hr.), pe care au preferat-o Septuagintei. În cazul de faţă, Theodotion consună cu textul arameic.
Evident deci că la nivelul de interpretare duhovnicesc, Părinţii Bisericii au văzut în Fiul Omului pe Mântuitorul Hristos, iar în Cel vechi de zile pe Dumnezeu Tatăl. Într-adevăr, Fiul primeşte toată judecata (Matei 28:18). În Evangheliile sinoptice, El este numit „Fiul Omului“, dar şi domn (kyrios) ca şi Iahve. Această distingere este subliniată de Sf. Iustin Martirul şi Filosoful. Pentru Sf. Iustin este unul dintre numeroasele pasaje vechi-testamentare care certifică prezenţa unei „alte“ persoane divine pe lângă Dumnezeul suprem (Dialogul cu iudeul Trifon, 31). Sugerarea alterităţii trimitea la prefigurarea lui Hristos încă din Vechiul Testament. La fel, Sf. Ioan Gură de Aur scrie că episodul certifică egalitatea de cinstire a Fiului cu Tatăl; Fiul avea stăpânirea şi înainte, dar acum o primeşte de Tatăl (Comentariu la Daniel 7, 7). Observăm că şi Părinţii înţeleg că este vorba de două persoane distincte.

Două personaje sau două momente?

"Septuaginta însă surprinde printr-o perspectivă extraordinară. Iată cum traduce: „Am privit în vedenia de noapte şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi ca Cel vechi de zile a stat şi cei de faţă au stat în faţa Lui“.

Atenţie! Ceea ce este cel mai frapant, Septuaginta lasă deschisă posibilitatea de a înţelege nu două personaje, ci două momente, realizând o paralelă între cele două ipostaze, pe care le introduce cu conjuncţia ca (în greacă hos). Aceeaşi persoană merge pe norii cerului ca Fiul al Omului, dar ca Cel vechi de zile stă alături de alaiul ceresc. Apoi, Septuaginta nu are în partea finală a versetului indicaţia că unul se prezintă în faţa celuilalt, ci că alţii („cei de faţă“) au stat în faţa aceluia. Dar este vorba de unul şi acelaşi.

La cartea Daniel, ediţia critică a Septuagintei a lui Ralfs reţine în paralel ambele variante, adică atât Theodotion, cât şi Septuaginta propriu-zisă. Alte ediţii critice au încercat să corecteze Septuaginta după Theodotion.

Din păcate, aceeaşi întâietate acordată lui Theodotion se observă şi în traducerile româneşti. Biblia din 1914, Biblia sinodală urmează aici lui Theodotion, şi implicit textului masoretic, nu Septuagintei. Traducerea de la Polirom care le pune în paralel pe amândouă traduce totuşi la Septuaginta unilateral, neamintind nici măcar în notă această posibilitate reală ca Septuaginta să identifice personajele.

Dintre traducerile englezeşti ale Septuagintei, Brenton nu o reflectă, însă Pietersma/Wright (A New English Translation of the Septuagint, Oxford, 2007) o traduce în spiritul indicat mai sus: „he came as far as the ancient of days“. Într-adevăr, studii despre textul grecesc al lui Daniel şi particularităţile Septuagintei au arătat că, deşi nu este exclusă o corupere a textului, aceasta ar fi cea mai bună traducere. Gramatical vorbind, fie hos este înţeles temporal (ceea ce ar sprijini citirea masoretică şi pe Theodotion), fie, mai logic, îndeplineşte aceeaşi funcţie ca şi înaintea termenului „Fiul Omului“, arătând de fapt două manifestări ale aceleiaşi persoane (cf. F. F. Bruce, „The Oldest Greek Version of Daniel“, în: H. A. Brongers (ed.), Instruction and Interpretation, OTS 20, Brill, Leiden, 1997, p. 25). Într-un excelent articol recent, Benjamin E. Reynolds, deşi nu identifică cele două persoane, arată totuşi - şi acest aspect este important pentru noi - că în textul din Daniel Fiul Omului seamănă în patru aspecte importante cu Cel vechi de zile: paralelismul „ca… şi ca“, sosirea pe norii cerului, adorarea care i se cuvine (v. 14), poziţionarea alaiului ceresc faţă de el (v. 10/v.13) („The One Like a Son of Man According to the Old Greek of Daniel 7,13-14“, în: Biblica 89 (2008), nr. 1, pp. 70-80).

Întâlnirea celor două firi în Persoana Mântuitorului

Ceea ce mi se pare însă cel mai interesant, Noul Testament a reţinut exact această interpretare spectaculoasă (R. Timothy McClay, The Use of the Septuagint in New Testament Research, W.B. Eerdmans, Grand Rapids, Michigan/ Cambridge, 2003, pp. 157-158). În Apocalipsă 1 Hristos numit Fiul omului este reprezentat ca bătrân, asemenea Celui vechi de zile. Descrierea lui în Apocalipsă 1:14 („capul Lui şi părul Lui erau albe ca lâna albă şi ca zăpada“) coincide cu descrierea Celui vechi de zile din Daniel 7:9 („S-a aşezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său, curat ca lâna“).

Cu alte cuvinte nu este o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască.

Pe lângă interpretările patristice menţionate mai sus, care presupun două personaje, regăsim şi în Tradiţia Bisericii identificarea Celui Vechi de zile cu Fiul, nu doar cu Tatăl. De exemplu, s-a spus: „Cel Vechi de zile S-a făcut copil“ (Pseudo-Atanasie, Cuvânt la Naşterea lui Hristos, în: PG 28 961). De altfel identificarea cu Fiul este cea care în final s-a impus. Impunerea s-a făcut însă mai târziu, în sec. XVII, când au existat dispute legate de reprezentarea iconografică a Persoanelor Sfintei Treimi. Sinodul de la Moscova dintre 1666-1667, care s-a bucurat şi de prezenţa altor biserici ortodoxe pe lângă cea rusă, a tranşat o problemă care trena de un secol în legătură cu modalitatea de reprezentare iconografică. În Rusia existau icoane numite ale paternităţii, în care Dumnezeu Tatăl reprezentat ca un bătrân Îl ţinea în braţe pe Fiul, reprezentat tânăr, care la rândul Lui Îl ţinea pe Duhul reprezentat ca un porumbel. Sinodul hotărăşte definitiv ca reprezentarea ca bătrân, Cel vechi de zile, nu mai trebuie raportată la Tatăl, ci doar la Hristos (cf. Steven Bigham, The Image of God the Father in Orthodox Theology and Iconography and Other Studies, Oakwood Publications, 1995, p. 58)."